黑木瞳，日本宝冢歌剧团出身的著名女演员，曾因出演渡边淳一小说同名电影《失乐园》而名声大噪，并借此一举夺得当年日本电影金像奖（俗称日本“奥斯卡”）最佳女主角奖。此后，黑木瞳常年活跃在日本电影、电视、舞台等多个领域，除电影《失乐园》外，其主演的电影《东京塔》、日剧《白色巨塔》等作品，亦受到广大中国观众的喜爱。

第 12 期：许知远对话黑木瞳（精简版）

明明是日本人却变身法国人站在舞台上，

明明是女性却在演绎男性，

这个精彩纷呈的世界居然在日本存在

许知远：他们选了这个地方我觉得很神奇，我第一次在教堂做访问。

黑木瞳：确实很少见。不过，因为教堂是个非常神圣的地方，所以心情也会变得很清爽，能坐下来与您对谈。

许知远：最近我们在做一个关于明治维新的节目，我也看了您主演的《鹿鸣馆》，很喜欢。

黑木瞳：是吗？

许知远：您演的时候，是怎么体会当时明治时代伯爵夫人的那种心情的呢？

黑木瞳：明治时代是从江户时代开始的，这个时代一切都发生了很大的转变。江户时代男人头上还戴着发髻，挎着刀穿着和服。然后时代突然变了，变成了要穿礼服的时代了。所以对日本来说这是一个非常大的变革时期。在那个时代背景之下，女性们也在顽强地适应着，她们自己也在发生变化。

所以我当时演《鹿鸣馆》里的伯爵夫人的时候，首先是从江户时代的头型与和服开始的。然后又开始学西洋人，虽说不是完全模仿但也在拼命地学习让自己融于西洋文化中。其实从某种意义上说日本人是很认生的，但是只要你敞开怀抱，日本人就有扑到你怀抱里的巨大勇气，我认为这是日本人的一个特性。所以日本人具有随着变化而变化的特性。伯爵夫人也是这样，和服变成礼服，学跳交际舞，然后又学西洋礼仪。我觉得她是一位顽强的女性。

许知远：您可否想象，如果您生活在明治时代，会是一个什么样的女人？会做伯爵夫人那些事情吗？

黑木瞳：我觉得我会比任何人都更早地穿上洋装的。怎么说呢？到底还是新事物新风潮让人感受到时代的变化。我自己也非常喜欢新事物。所谓的温故知新这句成语，就是说我们在守卫古典与传统的同时，也要吸收新的事物。所以我认为我是在守卫日本传统的同时，带着挑战新事物的精神去穿洋装的。

许知远：您从小就发现自己很喜欢新鲜事物吗？

黑木瞳：我觉得我小时候不是这样的，我小时候倒是比较喜欢所谓的近代文学，比如三岛由纪夫、芥川龙之介、岛崎藤村、太宰治等近代文学家们的小说，我很喜欢阅读。不是现代的而是近代的小说，总是在追问何谓日本，何谓日本精神。那个时代的小说家们对这些都充满了兴趣。我阅读了这些小说以后，感觉与新事物相比，在少儿时代我更感兴趣更想知道的是我究竟是谁，日本人到底是什么样的一种人？所以你说我喜欢接触新生事物，应该是进了宝塚之后。进了宝塚，才第一次开始把自己的目光转向了西洋。时代对我来说就是这样的一个过程。

许知远：第一次看到宝冢演出是什么感觉？看到凡尔赛玫瑰的时候，非常震惊吗？

黑木瞳：明明是日本人，却变身法国人站在舞台上。头发也是法国人的金发圈，然后穿上礼服。宝冢所有人都是女性，女性演绎男性。那个震撼我是永远不会忘记的，这个精彩纷呈的世界居然在日本存在。

许知远：是不是现在想来，宝冢时代你们这些日本女孩要演英国人、演法国人，这种感觉蛮像明治时代，就是《鹿鸣馆》时代里面的日本人扮演欧洲人、扮演美国人，学欧洲人、学美国人的感觉？

黑木瞳：是的。我觉得宝冢比较有意思的地方就是你可以演日本人，也可以演中国人、印度人，还有法国人、美国人。你可以演各国的人。因为这是在演角色，所以并没有不相容的感觉。现在作为演员，去演各种角色之所以都能胜任，就在于宝冢是一个比较有意思的地方，在那里可以培养人。

许知远：在宝冢的时候就意识到自己迟早要离开吗？还是说对自己的未来有设想？在宝冢时代就想去拍电影，有这样的想法吗？

黑木瞳：当时在宝冢的时候完全没有这样的想法。我就是从那儿毕业的时候，想不干了。但一旦决定下来不干的时候，又在想今后干什么？然后想到了电影。我挺喜欢电影的。对，那就去拍电影试试吧。然后就来到了东京。现在回想起来，怎么说呢？可能真的是因为年轻才有冲劲。我是 24 岁从宝冢毕业来到东京的，当时就漠然置之地想，如果到 30 岁找不到工作，我就回老家福冈。

《东京塔》是一阵风，《失乐园》是爱到无法呼吸，

真实的生活是天气好的时候想洗衣服

许知远：您对最初见渡边淳一是什么感觉？

黑木瞳：我当时非常紧张，毕竟他是位有名的作家。然后他带我去吃和食料理，但其实没有交谈很多，我也不知道该跟他说些什么。当时好像点了鱼料理，我就一直埋头吃鱼，把鱼吃得特别干净，因为除了吃，也不知道说些什么好。最后渡边先生说，我从未见过一个人能把鱼吃得这么干净，光剩骨头了。

许知远：您当时读过他的小说吗？

黑木瞳：是的，我几乎全都读过了。

许知远：您对他的小说是什么感觉？因为他与三岛由纪夫、太宰治都很不一样的。

黑木瞳：是的。渡边先生原先是医生，对人的死有自己独特的感受。他始终有个很强的意识，死与活着的人一直相陪相伴着。从这个意义上说，即便是时代不同，但三岛对死的思考与渡边对死的思考，应该有相同的地方。渡边淳一的三部作品，即《化身》、《失乐园》和《无影灯》，我都演过。《化身》这部作品可能比较特殊，其他二部都是飘浮着死亡气息的作品，是活人在面对死的那种悲哀，那种虚幻，而《化身》则是至死为止也要辉耀无比的作品。当然这也与渡边先生的年岁重叠，在小说中也就自然地反映了人向死才能乐活，为了迎接这个死，人必须华丽地活着的这种死生观。

许知远：《失乐园》这个电影取得这么大的成功，是不是超出您当时的预料？

黑木瞳：对，是我的预料之外。我当时感到难以胜任，所以在提案的时候我就一直在推。当时我总是感到作品角色的年龄要比我稍大一些，因此总感觉自己太年轻了，对渡边先生描写的凛子，我觉得我来演她可能会有点力不从心。抱着不应该有我来演的想法，我一直在推脱。那时拍摄的导演是森田芳光先生，他找到我，他非常坚定自己的方案。最终我是被他说服了。这也是为什么说我从来没有想过是否能一炮打响的问题，那时想的最多的是我能行吗？这种不安一直夹杂着我。

许知远：那当时怎么决定去演《东京塔》的呢？因为《东京塔》也要处理一个比较复杂的关系。

黑木瞳：《东京塔》是一位叫源（孝志）的导演的作品。他在这之前与丰川悦司也拍过一个恋爱剧。那个时候我也不知道他看上我什么地方了，他就跟我说想拍《东京塔》，然后给了我一个拍摄的提案。后来我读完了江国香织的小说原作，觉得她的恋爱观非常有意思——跟比自己小的大学生男孩落入爱巢。当然，里面有句非常有名的台词是“恋爱不是用来谈的，而是用来堕入的”。我就感到这是个非常有趣的世界，然后就答应拍摄了。

但这个角色非常不好演。源导演用他男人的眼光，把角色还原成一个欲求很深的人。但原作者是女性，演员也是女性，这里构想就出现了差异。所以我们与导演讨论了很久，但最终还是接近导演的思路，当然我们也想遵照他的想法，尽量往这个形象上靠，自己也认可这个形象。这花了很长时间，也是挺难的。

之后，我认可了导演的想法去演的时候，这个人应该发出什么样的声调，其音是高还是低，这个人说话时的腔调又是如何？如果仅靠演戏时的服装是无法进入角色的。第一天拍完以后，第二天也有拍摄任务。那天晚上我就一直边喝着酒，边反复看着脚本，并发声朗读。当读到这行台词的时候，突然有一阵风吹过来的感觉。这个叫做诗史的女人，她就像风那样说这句台词，她就像风那样鲜活，跟那位比自己小的男孩也是一阵风吹过，陷入爱河，最后也是由于一阵风吹过与他分手的。风就是这样让人感觉的。

那时候我的心里也总能感觉到风，就像有风吹过那样说着台词。那种感觉，一下就找到了。但是到达那个阶段为止，还真的挺难的。虽然每个角色都很难，但像这样能捕捉到某种感觉的时候，也是非常幸运的。其实有一些作品我是最终也没能捕捉到感觉，所以说我觉得每部作品都是挺难的。

许知远：一阵风这个形容好美，如果《东京塔》是一阵风，那《失乐园》呢，是什么感觉？是一场雨吗？

黑木瞳：我觉得是没有空气的感觉。爱一个人爱到无法呼吸，然后因为无法呼吸而死去。因为没有空气，发生了骇人听闻的事情。那种无法预测的感觉。大概是这种印象。

许知远：那您在真实的生活中，您觉得您是什么感觉？肯定不是那阵风，也不是窒息，是什么呢？

黑木瞳：我在平常，并不把自己当成一位女演员。所以跟家人在一起就挺幸福的。去家附近买东西，去超市购物，然后想今天做点什么。天气挺好的，就想洗洗什么。这些理所当然的日常化的时间也是非常宝贵的。不过我觉得作为女演员，是要投身于到各种虚幻的世界，是要进入各类如梦的物语，所以日常对我很重要。

面对生活，成为一名坚韧不拔的女性

许知远：您觉得这么多年您经过最大的失败是什么呢？

黑木瞳：我有很多失败，所以很难马上说出哪一个失败。

许知远：最近的一个，最近的一次失败。

黑木瞳：最近睡了一次懒觉。

许知远：这也算失败吗？

黑木瞳：这是我 30 多年来第一次睡过头。因为要拍摄，每天只能睡两三个小时，疲劳就一直在身体里堆积。

许知远：您 30 多年就有一次睡过头？

黑木瞳：对，应该是 30 年来的第一次，20 多岁的时候有一次。这是我成为演员后第二次睡过头。

许知远：您把我已经吓住了，太不可思议了，您怎么能对自己这么严格呢？对自己控制这么好呢？

黑木瞳：我没觉得这有什么。我觉得守时是很普通的事，但到底还是睡过头了。这不是自己故意而为的，而是没有办法的，所以现在想来也是可叹的。

许知远：您演了很多不同的女性角色，您演西方的女性越来越独立、强大，您觉得现在的日本女性她们对自我的认知、社会地位是什么样的一种状况？她们需要做哪些改进呢？或者日本社会对女性的看法，这些年发生了哪些改变？

黑木瞳：我在演艺界，看到的只是一个很狭窄的世界，所以我觉得我没有谈论日本女性的权利。现在日本少子化很严重。尽管小孩很少，但我觉得工作与生育两不误的环境，在日本还没有营造好。怎么说呢？应该是创造一个对女性更加体贴入微的社会，女性即便结婚即便生子，还能安心工作。我觉得这个环境应该更富足一些，社会福利应该更充实一些。这些大家都在努力之中，国家的公务员也在努力之中，所以我相信今后这个社会环境应该会变得更好。

从女性本身来说，由于工作女性越来越多，结婚推迟，想生育的人与以前相比是减少还是增加不是很清楚，但我觉得婚期肯定是变晚了，虽然我不知道具体的统计情况。

许知远：您心中有没有特别理想的女性角色，觉得那样是您的榜样，有这样的女性吗？

黑木瞳：这怎么说呢？把自己改变成一位更为得体的女性，我觉得这是最为理想的女性形象。我也一直在努力中。

许知远：从小也没有吗？

黑木瞳：要是从小时候说起的话，我很憧憬的一部电影是《乱世佳人》。那部电影里面的女主角斯嘉丽·奥哈拉是一位坚韧不拔、充满活力的女性，我那时就很受感动。我感动于斯嘉丽·奥哈拉这位女性，觉得面对生活也想成为一个坚韧不拔的女性。然后也想进入屏幕看到自己。

许知远：会想成为像《鹿鸣馆》里面的伯爵夫人那样的女性吗？她们也很强，要参与很多社会的改变。

黑木瞳：我不知道想不想变成那样。大政奉还的明治时期，那些人想要把日本变成更好的国家，为此发生了日本人之间交战流血牺牲等很多事情，才有了今天的日本。所以我认为从某种意义上说，没有明治维新，就没有今天的日本。

所以你问我，是否想生在那个明治时代，我其实不知道怎么回答好。那个时代的女性应该是很坚强，男性很有度量，大家都想守卫这个国家，都想把这个国家变得更好，守护好每位国民。所以我朦胧地感觉到，得益于他们每个人的奋斗不息，才有我们的今天。

许知远：我要来见您之前，我的很多朋友，特别是女孩子们都想问您，怎么保持这样年轻的状态呢？她们觉得完全不可思议，您怎么跟她们解释呢？给她们什么建议？

黑木瞳：也没有什么特别的。

许知远：没有任何特别的方法吗？

黑木瞳：是的。做自己喜欢的事，诸如演戏、拍电影电视剧、演舞台剧等。不过这些肯定都不轻松，这是在痛苦的过程中，在挣扎的过程中完成的作品。但在每次完成之后，都会有充实感，或者想夸奖自己。就在这样的瞬间，感觉自己还活在那里，或者它成了一个活下去的动力。而在平时，说起来真的很遗憾，我是啥也不干的人。

许知远：会因年龄的不断增长，对衰老有恐惧吗？

黑木瞳：当然我跟普通人一样，也会感到恐惧。但演员有意思的是，你在 20 岁的时候可以演 20 岁的角色，30 岁的时候可以演 30 岁的角色，所以你能演的角色是越来越多的。然后你可以演一些目前为止你没有演过的角色。如是这样思考，每个时期碰到的作品都是不一样的。从这种意义上来讲，女演员不管到几岁都可以表现自己的演技，这里有期待也有不安。演戏本身我是非常喜欢的，虽然很难，但越演越难，自己也越喜欢。这是一个连续的认识过程，总是想演得更好再更好，总是想奢望更多再更多。

被人喜欢，被人讨厌，这是我的职业

许知远：刚才我们也谈到，您演《东京塔》也好，《失乐园》也好，演这些“坏女人”的角色对您来说意味着什么？是一种很特别的感觉吗？因为整体来讲日本还是一个相对保守的社会，您害怕自己演“坏女人”所引发的这些争议吗？

黑木瞳：是的。我年轻时演这些坏人，总在想，这个人为什么是坏人呢？我跟编导们说，脚本里一定要写下一些理由，告诉我为什么这个人会变坏，然后一定要让我演这个过程。

但过了 30 以后，意识开始发生变化，感觉到坏人就是坏人，是不需要特别明确的理由的。这也就是说坏人是不需要理由的，他就是坏人。这个就是娱乐有趣的地方，这不就很好吗？

然后回到刚才您那个问题，因为去演坏人角色，怕别人会讨厌我这件事，应该这样看。观众当中，因为你是演这样的一个人，会表现出讨厌，但也有观众会觉得这样的角色你都能演，真厉害啊，表示出赞赏。有各种各样的观众，就有各种各样的意见出现，这是非常重要的。

比如有人跟我说，你还演过那种角色，我真不知道。比起结果来看，我觉得不管是哪种意见，能够在观众心中留下印象就是好的。这没有什么可怕的，因为这就是我的职业，被人喜欢，被人讨厌的职业。

许知远：我觉得演“坏女人”更迷人、更有意思，好人就不太有意思了。

黑木瞳：对的，我同意你这个说法，演坏人更有趣。作为演员，其实演好人更难。演好人难，演坏人更有趣。

许知远：您现在还有什么事情特别想去实现吗？

黑木瞳：估计我会还会再去拍个电影吧。

许知远：可能有机会将来跟 AI 一起拍个电影。

黑木瞳：也可能会有那么一天吧。但如果出现那种虚拟的女演员就会很困惑，因为还是有血有肉的人，还是有血有肉的工作人员是最好的。

黑木瞳：没想到《失乐园》会大获成功，演“坏女人”更有趣 | 十三邀