庵野：

从创作者的角度出发的话，我所喜欢的《逆袭的夏亚》的点是——富野他在这部作品非常直率地说出了创作者自己的声音。但是押井你是不喜欢这样子的对吧？你会尽可能地把自己包装起来，把自己的内心隐藏起来不是吗？像你这样的人会喜欢《逆袭的夏亚》，真是让我意外。

押井：

果然还是同样的理由吧。就像你说的那样，这部作品把富野的真实想法全部都表达出来了。

庵野：

确实如此。都已经是直球了。我觉得敏感的人或许会对此感到厌恶。

押井：

伊藤（和典）他好像看了开头5分钟就不看了。他说他听到“天诛”的那一瞬间就不想看了（笑）。不知道是不是因为他在日升待过所以对这方面特别了解。

这也决定了他对像什么“修正”啊、“肃清”啊、“天诛”之类的词的反应。讨厌这种词汇的应该大有人在。比如“肃清”“修正”之类的，对于战前派来说，那就是军队的私刑；对于70年代之前的人们来说，就是暴力运动，统制性质的私刑。然后还有赤军派的问题。虽然我觉得既然是电影就不用计较那么多了，不过这是动画。创作者内心和画出来的画之间是有分隔的。这个分隔反而会产生冲击力。所以不喜欢这些直率的部分的人就会对其予以否定。

《逆袭的夏亚》

庵野：

我倒没太在意这部分。

押井：

确实是很微妙的地方。庵野是这样子，我也是这样的，都是在动画界青黄不接的时期投入这一行进行创作的人。像宫先生那种在真正的东映动画中受熏陶，为了孩子们而创作动画的人；与原本想着要拍正经电影，但是因为拍不了所以跑来做动画的人……介于二者之间的便是我们这个世代的人，两方的心思我们都理解。我们既有想要为孩子们创作的部分，也有想要创作出自己满意的电影的部分。

于是乎，这二者之间该如何取得平衡，将会极大地影响到作品的呈现。如果没有这种观念的话，那么对于观众来说只会是一部难以让人接受的电影罢了。高层们啊，都看不起动画。觉得待在动画制作现场的家伙都特别垃圾。我也不明白，对于年轻人来说，像《逆袭的夏亚》那种活生生的政治世界会接受到何种程度。不过即便如此，还是有很多观众去捧场。我觉得这果然还是多亏了《高达》这个名头。

《机动警察》有段时期跟这个很像。富野他能在《高达》里表达出这么多自己的本心，而同属松竹的《机动警察》，那天松竹的高层来看《剧场版1》的试映，看完之后说了句：“完全看不懂”，然后撂下一句“反正机器人动画就是这样子的玩意嘛”回去了。所以《逆》的成功还是多亏了《高达》啊（笑）。

不过我还是很佩服《逆袭的夏亚》的，居然能让那样子的东西上映。大概领导们都没看穿它的真面目吧。只是被表象的，宇宙战争之类的东西给迷惑住，没有正确地认识到富野在其中展开的思想。

庵野：

我第一次看的时候也没看懂。

押井：

其实那并不是多么出奇的思想对吧。虽然他没有坦然地放在电影的表面……夸张一点说的话，《逆》讲的就是「近代」的故事；从现象上来说的话，就是日本70年代以后的故事。从60年代那受挫的政治思想中诞生的一种，报复的思想……虽然带有虚无主义的味道，不过主要来说就是「人类可不是什么高尚的生物」，就是以此为基底的一种政治思想，亦或者说是一种主张。这已经不是该在主流领域出现的东西了，而且还是在最大众文化的动画领域中呈现，这真是让我震惊。那已经可以称得上是纯文学了。

实际上，“想要对人类进行报复”“想要修正人类”，我也有类似的想法。这次的《机动警察剧场版》里也在某种程度上放入了这种思想。一种具有欺骗性的求道心、想要对这个时代或是之类的东西进行复仇的愿望。但是，对于“要不要把它直率地表达出来”一事，我是有所踌躇的（笑）。……又或者说，「直率地表达」并不是我喜欢的方式……。而且那有种知识分子味，对着大众演讲的感觉。《逆》里面的那些台词，大概是富野他把自己的想法和自我全部倒出来了吧。在电影中把自己的真心全部掏出，我做不到这种表达方式。

不过，我还是有一处不明白的地方。富野他为什么突然做出了这样子的作品呢？因为我其实没怎么认真看过《高达》系列。所以《逆》的表达让我感觉很突然。我在想在那之前是不是就有伏笔了呢。不过《Z高达》及往后的我都没看了。我只看了初代《高达》，然后就到《逆袭的夏亚》了。虽然我没有看这中间的作品所以我也不是很清楚，不过我猜像《逆》那样的表现并不是突然产生的，而是长久以来富野他一直惦记的东西。

庵野：

嗯。我觉得那就像是把身体里积存的东西吐出，又或者说像是腹泻一样。

押井：

动画导演，相较于普通的电影导演来说，会有不一样的拘束。就算自己随心所欲地去创作了，结果还是会有做不到的事情。在实拍领域的话，哪怕有点过激，也不会有什么太大的问题……但是在动画领域中，如果至今为止都做不到的话，那么创作者自己心里就会有“那样子的不能做”的界限。回想起来，在动画领域安排「儿子在母亲的面前开枪」之类的情节的，富野他是第一个。还有那个忘记了是男孩还是女孩来着，总之就是那个「连着头盔被人打掉头」的桥段。

我记得那应该是《伊迪安》吧。那时候我正好在小丑社做《尼尔斯骑鹅旅行记》，我看到那一幕的时候惊讶不已。那段也成为了小丑社内演出家们的话题，大家都在讨论那样子真的可以吗？我的老师鸟先生（鸟海永行）从以前开始就是一个喜欢创作残酷故事的人。《科学小飞侠》就有不少残酷的情节。被人铐起来然后用鞭子啪啪地抽打；神鹰阿乔被靴子狠狠地踩脸之类的。从这个角度来首，鸟先生做的也是很容易引起争议的东西，但即便如此也没有做到富野那个程度。是富野达成了能够直接表现这样的事物的时代。

动画领域中有不少「不能做」的东西，肉体上的损坏固然是一方面，而在那之上的我觉得应该是「政治」——在自己的作品中提出自己的政治主张。那并不是指战后民主主义、手冢治虫的人类主义之类的东西，而是更先锋的革命思想。像是怨念一样的思想。这种东西是被禁止的。就算并没有人明确指出过这是被禁止的，但是在动画公司里和大家商讨的时候，自己很自然地就会认为那样不可行。如果实在要去表达这些的话，那么在外在的形体上一定要有所变换。《福星小子》是这样，《机动警察》也是这样。并不是直率地说出，而是以一种比喻的形式，一种玩笑话的形式来表现。比如通过创作在学校舞台中的荒诞喜剧来戏说权利斗争，这样就能过关了……话说回来，这些东西本来就是危险的。我也被人说过不少……而像富野那样做到那种程度的话，就算没有人说不要这么做，但实际上大家都不会想要去做到这种程度。若要问为什么的话，那是因为如果要在动画的世界里要做这种事的话，自己会有一种被质问的感觉：“你是不是搞错地方啦？”“这种东西谁看啊？”。

以前东映整揭示板传阅，展开工会抗争的时候也有相关的讨论，在演出家之间更是如此：“什么样的思路去创作才好呢？”。尽管看动画的群体因为动画热潮的缘故年龄层有所上升，但是我们的工作的界限具体是怎么样的呢？实拍导演能做的东西，我们在动画领域中真的一样能做吗？对于这个疑问的思考，比我们还要上一个世代的演出家就已经意识到了这一点并且有具体的表现。比如说肉体上的损坏，再比如说鸟先生在《科学小飞侠》里做的，设置了角色的吻戏。每次这么做的时候，代理商或是广播局那里的都会投诉过来，就是这么一个周旋拉扯的微妙过程。但即便如此，还是有人想要去做。不过反过来说，这就是动画人的思考范围吧：“用画的形式能够表现到什么程度呢？”。可是那个人却做出了《逆袭的夏亚》，比这个范围跳得更远。

而在那里的是哲学、原则和主题之类的东西……并不是因为电影本身需要这些思想所以才要放置进去，而是因为这本来就是思想先行的电影（笑）。虽然多亏了它仍在《高达》的框架内，所以才能做到现在这样。不过富野他居然做到了这种程度，真的是让我吃惊。

然后吃惊的还有一点，就是大家完全没有反应。虽然庵野在电话里也这么说过，总之，关于《逆》的讨论，不管是好话还是坏话都没有。为什么《逆》里面明明有着如此强烈的发言，但是大家却没有反应？虽然多少也有动画杂志的投稿文，不过我瞄了一眼，发现那些文章到头来只是在讲《高达》一直在讲述的「对战争的讨论」，而且也只有这种程度的讨论了。

对此，我只能说：“果然”。什么「果然」呢？这关系到一个问题：“就算动画表达出了如此鲜明的思想，可是那将会由谁在什么地方以什么形式来观看呢？”这也是我自己一直需要面对的问题，自己想要创作的东西，并不能很好地传达到那些我想让他们看到的人。我觉得究其原因，到底还是因为这是动画。如果是实拍的话，一定会有各种各样的评论家对其做出各种各样的评论的。就算那只是一部无聊的刑侦片，也会有人深挖到底地去考究。但是动画就不会有人在意了。因为是动画，所以哪怕它表达了什么样的思想，大家也会忽视掉。关于这一点，富野他应该是感到十分遗憾的。我也有过类似的体验。所以对于这种没人讨论的情况，我也只能说：“毕竟是动画，所以这样也是很正常的”。

庵野：

不过，动画作为一种表现手段，果然还是很稚嫩啊。特别是在表情上，生气的话就把眉毛竖起来；伤心的话就让他流眼泪、眼睛变形。外国人应该会看不懂这样的表现吧。日本人在某种程度上都受过这样的训练，“啊，这个表情是他在哭的意思”。

但是，哪怕只是在哭，那么他是喜极而泣呢？还是悲伤不已呢？如果不通过台词或者其他手段，仅仅依靠画面是不足够传达信息的。哪怕断了手，流着血，说到底他们也只不过是纸片人罢了。就算他们说着话，但他的嘴部动作实际上也只是三张图片来回放而已。在这么一种稚嫩的表现手段中，机器人动画更是边缘的东西。而富野他在机器人动画上能够做到这种程度，我觉得他这种真挚的态度非常厉害。我心想现在还有别的像他一样的演出家吗？

押井：

嗯。没有呢。我也没有想着去做到那种程度。也正是因为它是《高达》，所以才能容得下这种气息。《高达》所描绘的战争图景，使得承载那样子的内容成为可能。不过我也不知道初期设定的时候是什么样子，他们想到了什么程度……我猜大概跟我们做《机动警察》的时候差不多，做着做着突然发现“诶，好像这样也可以哦”。不过我也知道，这为什么会在机器人动画中被讲述。像是喜剧或是情景剧、校园剧之类的话，若是要做那种东西，在途中的某个阶段一定会被审查。但是机器人动画是讲述战争的，是一个非常好战的世界，因此反而会被通过（笑）。

庵野：

是的。反正机器人动画归根结底还是机器人玩具的广告嘛。

押井：

以前我刚结束《福星小子》的工作的时候，我跟安彦有过一次杂志对谈。那个时候正好我在《Animage》上有一部叫《とどのつまり》的连载。安彦他开口第一句话就是：“没有第二个做到你这个程度的动画人了。你在那部漫画里所描绘的动画公司的世界，在现实中属于动画公司世界的最边缘。为什么你要创作那种不存在的东西呢？”。那个时候我微微感觉到，他们那个世代的老头们，对于动画有一种放弃的感觉、一种挫折感。明确的说的话，就是一种自卑感。

我最开始加入龙之子的时候也被这么说过：“反正只是玩具商的宣传片而已，不要太认真。如果自己不放松的话，接下来只会伤害自己。抱着“想要去创作出作品”“想要做电影”之类的想法而太过投入的话，是很难在这个世界干下去的”。我经常听到这种话。

作监说过，动画师说过，制作人说过，上司说过，各种各样的人都发表过自己的看法，总结起来大致就是这么个意思。“动画片，可不是那种充满创造性的工作”。果然，简单来说，比我们上一个世代的人们，他们首先是接受了这种挫败感，在这之上才开始了动画的工作。就像因为靠画油画吃不上饭所以才来画动画背景；因为当不上漫画家所以才来画动画一样，这么说可能有点坏，不过动画界就是这种人的居留地嘛，就是这样子的一个世界。不过也正因为如此，这个世界也有相对的好处：大家都不太会对别人的工作说三道四。

最开始的时候就有人对我说：“不要批判别人的作品”。那不仅仅指的是同一家工作室内的作品，就算是东映家的什么什么作品也是一样。我最初的时候对自己的定位还是在电影青年的延长线上，对此嗤之以鼻。不过，不只是前辈的演出家，和我同样年纪的演出家也跟我这么说。我觉得好像是真下耕一吧（笑）。“他人作品的缺点，要找的话要多少就有多少。不管怎么样都能批判一番的。重要的是，自己所创作的是什么东西”。我回道：“我不这么认为。无聊的东西就是无聊，就是因为我知道了它为什么这么无聊所以我才要说出来。如果不说出来的话，那么就永远都没有改变。而相对的，我的作品会被人怎么批评也没关系”。这是很普通的事情对吧？实拍电影的世界，就基本上是在酒馆大乱斗的世界。“为什么在动画的世界就行不通呢？”

因为欲望得不到发泄，在见到宫先生之前，我一直抱有这种不满。而在我与宫先生见面之后……我发现原来他也是这样。他也会对别人的作品说三道四……果然还是有这样的人嘛。我跟他交流了不少，一边贬低彼此的作品，一边彼此亲近起来。我觉得这对于演出家来说是很重要的。为什么只有动画业界会有这种不让批评的风气呢？我对此感到不可思议，但也没有办法。

这么想的话，动画业界啊，在广播剧和代理商之前，自己就已经给自己划了界限了。不会做出超出那个范围的事情。反过来说，我觉得动画热潮让以往在幕后默默无闻的演出家和动画人们获得获得了关注和荣誉，以一种非常曲折的方式驱散了动画创作者们的自卑感。

比如说安彦的《宇宙先锋》之类的，就有种不必要的残酷，用机关枪把小动物打成肉块，血亲之间的杀戮什么的。以往一直被压抑着的东西，现在以一种非常扭曲的方式全部爆发出来了。与其说这些作品不再以孩童为受众，不如说是不管是药是毒，总之先量产出来。在能够确保自己谋生的同时，又产生了一种向内的文学意识。当自己能够以自己的名字把作品发表到大家面前的时候，心里的想法也一并爆发出来。总结来说，就是平衡感处理得不好。该做到什么程度才好呢？应该优先哪个方面才好呢？这些问题要基于表现的特性上，在自己心里掂量清楚。如果无视平衡的话，就会一股脑地丢出来。

但我看到那片的时候，我心里有一种复杂的情绪。“为什么都做到了这种程度了，却还会有自卑感啊？”。也并不会多么讨厌。比我年轻的一辈，他们就不会计较那么多禁忌，也不会有这样子的挫败感了。

庵野：

确实年轻一代是这样的。

押井：

而反过来说，日本电影做不到的东西，动画里可以做到了。在实拍电影中那些从一开始就会被否决的提案，在动画里可以以某种程度呈现出来……。从这个角度来说，我们可以利用动画其本身的特性——社会对动画的观看角度，通过取巧和欺骗，这样的话就什么都能做了（笑）

那在某种程度上是行得通的哦。在不停周旋拉扯的过程中，把自己的私货混进去，让它能够作为商品被推出，自己的工作也完成了。某种程度上我到现在也还在做这种事情，不过方法上会不太一样。我们不能让他警戒起来，不如说不能让他去想。比如跟他说这是“别的地方”“别的世界”。再举个例子，比如说我要做一个关于革命的作品，那么我不去描写革命方，我去描写警察方（笑）。

不管实际状况怎么说，总之在一般观念中，动画还是小孩子看的东西。“出现裸体”“入浴桥段”“很短的裙子”那种无关痛痒的东西先不说，像出现了“情人”之类的，生动地去描写「性」；或者是以非常尖锐的形式来讲述政治。这些是不可以的。但是，如果把讲述方式稍微变一下，说成是“宇宙的某某地方发生了……”，这样就可以过关了。

而我觉得，富野他本人一定是个确信犯。

庵野：

我也是这么想的。

押井：

我觉得他就是故意的。我觉得只要是创作者都应该能微妙地察觉到。他在其中取得了一种平衡，而且不是安彦那种很烂的平衡。虽然归根结底，二者的内核是一样的。虽然有着这么一个内核，但是他把这个内核内隐了。他有一种对「动画」这个表现方式，对「动画电影」的扭曲感情与执念。“自己也只能当一个动画人，一旦离开了动画就什么也表达不了”。不过，在《逆袭的夏亚》中，他控制得很好。所以我才认定他绝对是确信犯。

虽然是确信犯，不过我觉得他是不是有点太直率了。可以再伪装一下，再修饰一下，再遮掩一下的不是吗？

庵野：

我反倒是觉得这样子做才是真男人，有种很帅气的感觉。

押井：

这果然还是很危险的行为啊。我说的「危险」，指的不是被社会制裁、被大众批判、陷入纠纷，而是指——如此直率的把自己想要说的话说出，什么“革命”“知识分子”“肃清人类”“加以制裁”之类的话，如果做得不好的话，很容易就会闹笑话。政治性的词汇啊，其实是非常敏感的啊。如果写得那么详尽的话，很容易就会变得像是电视剧里登场的那些参与运动的学生一样，连戏仿都算不上，只是一种丑态而已，会沦为笑点啊。所以我在《福星小子》里安排的那个眼镜男，就是以搞笑角色的定位出现的。让他不管做什么都闹闹腾腾的。因为我个人觉得不这么做，就过不了自己那关；而且我自己也的确想看这样的表演。特别是那种疏离的感觉。我觉得这一点很有趣。虽然我对于那个时代也有痛切的地方，但果然我还是觉得那个时代有一种滑稽感。一方面是怀念，另一方面则是厌恶。安排这么一个男人乱七八糟地说天说地，从中也会诞生出救赎啊。如果真要认真去做的话，那就只有痛苦了。

总之，政治性的话语是非常敏感的……例如那个「天诛」。肯定会有人因为那句“天诛”而笑出声的。毕竟，这都到宇宙了，还搁这“天诛”呢。明明做的事情完全就像是「226事件」一样了，故事的舞台确实未来的宇宙空间，在这二者之间有非常强烈的违和感。虽然年轻一辈可能不太会在意这一点。日升一直给我这么一种感觉。日升就是散发着这么一种气息的地方。感觉那里存在着嘴上会说一大堆死语的人。

我觉得最可怕的是，肯定有人看了《逆》而哈哈大笑，觉得这部片很滑稽。在宇宙空间里，一般人搞得跟勤皇志士一样，真的是字面意义上的「一人一杀」。我不喜欢这种，所以我一直以来都没有做这种。因为我要是这么做了的话，肯定会被人笑的。很有可能就会像是以前很流行的那个「滑稽一族」（ひょうきん族）的世界一样了。明明是很认真很认真去做的东西，到最后却起了反效果。现在这个时代啊，认真去做的东西反而会被嘲笑。不管什么都有可能被人嘲笑，我有这种警觉意识。特别是做动画，因为啥都能做，所以当你认真地创作一些东西的时候，到最后可能全~部都沦为笑料了呢。当你看到自己的作品被嘲笑之后，那么你努力下来的积累就会全部化为泡影。所以我喜欢的是那种——给人一种“其实我是骗你的啦”“这是玩笑话啦”的感觉，在最后才说“其实我是认真的”。对于我而言，那种「由玩笑堆积起来，在最后才进入真正想要表达的世界」才是有效的。总之不要让人看穿。要我说啊，如今电影的观众是相当坏的，没有纯朴的观众。而在动画观众里面，纯朴的观众却出奇的多。真是非常感激。我是一边感激一边警惕。以现在电影观众的平均水平来说，动画观众是很好骗的，好骗到我都想说：“这么这些人能够这么单纯”。他们会跟着我们走的。就像那些动画相关的活动——本来咱们只是来例行公事的，但是那些并不有趣的地方，观众们也会哈哈大笑地得到满足然后回去。那甚至都不只是单纯了……甚至可以说观众们是不是也有点狡猾呢？如果是一般的电影的话，像那些半吊子的情节、半吊子的催泪桥段、浪花节什么的，现在的观众是不会买账的，不如说会耻笑吧。

自从《空中小姐》（1983）之后，对于观众之间的这种气氛，我一直有所警戒。虽然我们想让观众发笑，但是我们不想让观众嘲笑。如果在这方面上我们不能控制住的话，那么我觉得那部电影就算完蛋了。我们和观众在进行着一场对等的比拼。而从结果上来说，我们大概也只不过是互相从对方那里夺取自己需要的东西罢了。虽说如此，但至少如果演出方面不具备对观众的控制力的话，那么电影就无法成立。所以我才说，对于一部电影来说，被人耻笑是最糟糕的事态。

所以我在看《逆》的时候就觉得，肯定会有一帮人喝着酒，一边看这片一边爆笑。而不是这片受众的人，他们不会愿意听或愿意看这片，很快就把它关掉了。因为首先他们就对它有一种厌恶感。而相对来说，会比较认真地去看这片的，便是狂热的机器人迷，亦或是高达粉丝了……虽然他们应该确实是非常狂热（笑）。而稍微从狂热的视角脱离出来的话，就会很清楚地发现，这部片子完全是时代错误的……虽说是时代错误，不过我觉得富野在做的东西，在一定程度上还会有效的。和我去年做的片子（《机动警察剧场版2》）有相似的地方……我觉得二者都是那种——虽然在十分真挚地在诉说一些东西，但是一想到这部作品将会遇到什么样的观众，我就觉得这二者大概都是不幸的电影吧。

庵野：

那只是单方面的想法吧。我不觉得这是在考虑观众。

押井：

所谓的「煽动」啊，就是这种区分人群对立的东西啊。我很强烈地这么觉得。

庵野：

我总觉得，这有一种“你们这帮人能明白吗？！”的宣泄在里头。

押井：

我感觉在某些方面，人类真的是没救了。就算有历史作为前车之鉴，但还是不会学乖。我觉得哪怕到了下个世纪，人类向宇宙进发了，人类也依旧会犯下同样的愚蠢的错误吧，会把所有人所有事物都拖下水。所以就会有一种想法产生：“如果神明不做事的话，那就由我来”。

柘植和夏亚都是有这种想法的人，总之就是想着要去制裁。就算没有做到制裁的地步，至少也要把问题暴露出来，哪怕只是一瞬也可以。想要把真实彻底地揭露在大家眼前，这可以说是一种确信犯，是属于恐怖分子的范畴。这也是宫先生最讨厌的（笑）。

庵野：

但是我觉得，宫先生应该也有想过去做这种事。

押井：

应该吧。比如像是在《风之谷》里头，就有带着这种气息的角色登场。宫先生心里应该也有类似的想法。只不过，他觉得这么做是不对的。

庵野：

可是他的真实想法，是偏向于雷普卡那边的吧。

译注：雷普卡即《未来少年柯南》中的反派，野心家。

押井：

真实想法另说。对于宫先生而言，“要以什么样的方式，向这个世界表达什么”是一个非常具有战略性的问题，所以我觉得他没有要让自己的真实想法和表达一致的必要。

庵野：

那时候我听说他在《红猪》里袒露了自己的真心，搞得我还稍微期待了一下。结果他妈的这哪里袒露了啊（笑）。

押井：

有袒露啊。虽然是袒露了自己的真心，但袒露的不是自己的人类观或是世界观，而是自己的私生活，特别是自己对女性的想法（笑）。反正不认识他的人是不会懂他袒露了什么的。从这个角度来说，《机动警察》还称不上狡猾，毕竟《红猪》更狡猾。他在袒露内心的时候，连给自己的掩饰都全部准备好了。

把那张猪面具摘掉的话，底下就是宫先生那张脸了。说到底要是真的想要袒露真心的话，那又为什么要特地让猪穿上夹克抽着烟呢？让它呼噜呼噜地叫不就好了吗？对于动画来说，也是后者更好玩吧。既然想拍让孩子们开心的电影，那就没有必要设置这么一个硬汉形象，让它呼噜呼噜地叫……猪没有说话的必要。比如说可以设定为「只会呼噜呼噜叫的猪，不知为何就是很会开飞机」，这样肯定会拍出一部很好玩的漫画电影。但他没有这么做。他为什么没有这么做呢？因为他的真心……与其说是真心，不如说是忧虑，他只是想在作品中消愁罢了。而观众又不断增加，于是又摆出一张猪脸。我觉得凡是与宫先生相处过的人都会受不了那张脸，因为那是宫先生的掩饰罢了。

《红猪》

这个话题就先放在一边。《逆袭的夏亚》这部作品既然承载了这么一些内容，虽然我能体会到他的心情，但是从制作电影的战略角度上说，我觉得这未免是无谋，又或者说是太过没有防备。创作者的心情我是很能理解的，要说的话就是我能体会到他全部的心情。但是要我说的话，这部作品的不幸就在于，它要给上百万名观众观看。若是这部作品票房惨败倒还好，这样还有得救。大概对于富野本人来说，票房惨败对于他而言是一种救赎。但是观众并没有减少，这对富野造成的伤害应该会更大。明明有上百万人看过，但是却没有一个人在讨论（笑）。对于创作者来说，只有五千人或两千人看了自己的作品，但是大家对其会有各种各样的讨论，这才是幸福。本来那部作品的世界，就不是多数人所支持的世界；至少作品中的思想，是少数派的思想。明明自己做了一部高调宣言了自己是少数派的电影。结果这部作品没能成为少数派的作品，从这个意义上反而有一种被背叛了的感觉，会感觉自己没有得到应有的反馈。像这般得到支持的话，会让人有一种“比起大打一架，更想要把门一脚踹开，在宴会上和大伙一同痛饮后归去”的心情。毕竟明明是一部挑衅的作品。想要被痛打一顿，想要变得满身疮痍。但是他未能如愿。非但未能变得满身疮痍，还得到了大众的肯定。果然还是因为《高达》本身的名气啊。

而像《F91》则是富野仔细斟酌所做出来的作品。那部作品有着很浓厚的「想要再做一次关于年轻男女的故事」的心情，并且那部作品也很明显的失败了。就连工作人员中的女孩子也对其批判了一番，被说“脑子里只有少年”之类的。那可是很伤人的啊。

关于这件事，我也很认真地想过。明明是很认真地用来挑衅的作品，票房大卖；而想着要迎合观众，这么说可能有点过，但是那些迎合观众的部分却没有被大家接受。可以说，作品的能量完全是错位了。已然是心余力绌。

庵野：

现在的《V高达》又变本加厉了。

押井：

我也不知道现在他要干什么了。从整体上来说，我也不知道富野他现在打算把《高达》引向何方。但是演出家的内心一定会有这样一个问题。那个问题只要是在创作的人就绝对无法绕开的问题。而且也得不出答案。吉本隆明也指出过，像这种自我幻想的东西，越是直白地揭露出来，就越容易被世人疏远，越难以被大家接受。简单来说，对于创作者而言，自己做自己想做的东西，那就肯定卖不出去。反过来说，那些违心的、迎合大众的东西就能得到大家的支持。对于我而言也是这样的。《天使之卵》《祖先大人万万岁》都是卖不出去的作品。像《机动警察》《福星小子》就卖的不错。而《迷宫物件》已经废掉了。实拍也是这样。我想做的东西全都卖不出去。虽然其中也有过例外，但那个例外也是我花了很多心思去隐瞒，以一种近似于欺诈行为的方式去周旋，才让它在账面上过得去。简单来说，比如说我的作品有原作，让原作的各位多踩踩刹车，多亏这样才能卖出去让我混口饭吃。我想做的东西基本上都会被大家反对。不管是动画迷还是评论家，基本都是同一个反应，说我这个“不行”。《祖先大人万万岁》就是这种情形的极致。6卷的OVA，连一千份都卖不出去（笑）。

真的就像是刚才我所说的那样。所以说我最近也变得圆滑了起来……虽说我之前也有过反抗和挑衅。现在回想起来，《天使之卵》就有一种自暴自弃的感觉。

讽刺的是，多亏了那部当年想着为了回报伊藤（和典）而做的《机动警察》，我才有了五年的收入来源（笑）。所以说，自己想做的东西，那些坦率地精炼地向世间表达的东西，都落了个惨败。因为自己的想法传递不出去。而且更糟糕的是，正因为做的是动画，所以自己想做的东西并不被观众所接受这一事实所带来的挫败感更加强烈。我觉得《逆》也属于这种情况，以一种非常讽刺的形式。作品所具有的能量或者说冲击力，在某种程度上被人遗忘了。

要我说的话，这就变成了“评论家都在干什么吃的”的话题了。都已经这么坦诚了，结果谁都没有指出。这真的可以说是一个荒凉的世界了。若是有评论的话，我觉得动画也将会有所改变吧。所以说，我们错过了十年前的热潮。原本我们拥有这种可能性，但是在我们搭建起结实的内部构筑之前，热潮就已经消退了。现在已经失去了那种热量，在这样一种环境下，要产生什么突出的表现，也是很困难的事情。出格一点的事物，也被设定好了只能存在于录像带这种中间区域。

果然啊，庵野你做过《蓝宝石之谜》应该也懂，对于TV动画而言，每周都是要一决胜负的。如果有什么拖延的话，那么日程表和现场都会立马受影响。若是广播局突然来一句“给我改”，那么从那个时刻大混乱就已经开始了。然后像是代理商会立马紧张起来，赞助商也会不满，会有各种各样的事情发生。但是在录像带领域的话，哪怕做的相当过火也没人过问。要问为什么的话，那就是因为这玩意本来就没人看。没有人关心内里到底是什么情况。TV的话倒还有各种鹰犬在粗略地过目。他们不会直接说“这是不好的”，他们会说：“这样是不是不好”，随之而来的便是山一样多的投诉，能把制作人的头剁下来的那种。

庵野：

《蓝宝石》的时候我也受过非常多的投诉。

押井：

而录像带就不会被人说那么多，但反过来说，这也意味着作品没有反馈。于是我觉得录像带迟早也会消亡的。

而比我们要年轻一辈的演出家和导演们，跟那些老头们不一样，他们变得保守起来了。就算去挑衅他们，问他们为什么不去做，他们也不为所动。就好像他们并不愿去做一样。这也可以说他们是很直率的。

小黑：

年轻一辈，指的是庵野吗？

押井：

庵野还没有做出自己的作品吧。我也不觉得《蓝宝石》是庵野的东西，所以我还不能作出评价。只不过也不是没有可能。

山贺（博之）以前创作过一次属于自己的作品。不管怎么样，《王立宇宙军》都是属于山贺的作品。有没有在创作的时候把自己的全部交付出去，这对于一个人来说是非常重要的体验。对于宫先生的话就是《柯南》；对于富野而言的话，毫无疑问就是《逆袭的夏亚》。在那之前的富野，在自己的作品里总会露出一点军事方面的素养，也就是说作为一名职业演出家，他还没有直率地去创作。而《逆》就是这么一颗重磅炸弹。大概《高达》本身也成为了他的助力。

不如说肯定是这样子吧。而像现在的话，庵野倒还好，比庵野再年轻一点的家伙就已经没有冲劲了。

庵野：

没有呢。

押井：

真的没有了吗？我也曾试过去打听敲问，但看起来好像的确是没有。问他们为什么要做动画呢？得到的答案果然是：“因为我喜欢动画”。

庵野：

只要做动画就感觉很幸福。

押井：

他们就是有这么喜欢动画。他们不是那种「并不知道自己到底喜不喜欢动画，只是自己那些不好的思想，不好的欲求，那些不知所以的东西在寻找发泄口的时候碰巧遇到了动画，而不是电影、漫画或者小说。

庵野：

是的。他们自打被生下来就已经是动画迷了（笑）。

押井：

因为他们是泡着动画长大的。所以只要他们还在做动画，或许亦有侥幸，但总之他们是不会有那种冲劲的。毕竟在他们身边的都是和他们一样的人，而且他们也没有体会，他们没有接触外界的机会。

按照世代来区分的话，简单来说，并不是每个世代都有想要跟这个世界说些什么的人。一定会有所谓的低谷。但是低谷也是会有终点的，肯定在某个时刻又会崛起，就像是海浪也会有大小之分。在如今这样一个政治激荡的时期，在那些初高中生们之中一定会出现想要跟这个世界说些什么的人。

当然，单凭这一点并不能作为创作的动机。而世界就这么保持单纯可爱也可以。

不是也有50岁了也依旧在做同样事情的海豚一样的老奶奶嘛（？）。

译注：此处原文为「50近くなっても、同じことやってるイルカみたいなおばさんもいるわけだから」，不明所以，推测可能是时事梗。若有人知道其正确含义，还望多多指出。

一方面也存在着像是三丽鸥那种永远不变的童话世界。我并没有对此否定的意思。我觉得这也没什么关系。但是我觉得只有这些是不行的。对于庶民的世界而言，特别是大众文化，像是漫画啊、电影、电视剧之类的，风格果然还是要更广阔一点才好。时间会做出筛选的。当然从中也会产生不好的东西，而更多的是那些平庸乏味的东西，但是只有这样才能有所谓的积淀，漫画领域就是典型。从这个角度上说，如今的漫画领域中压力还蛮大的。有些方面不能确定自己是否被允许这样做。

这样来看，比我上一辈的老头们，大概各自都经历过这样一个时期吧。我感觉富野他再也不会做像《逆袭的夏亚》这般的作品了。

庵野：

我也这么觉得。《逆》在某种程度上，都可以称得上是富野的「葬礼」了。

押井：

是会有这种感觉呢。像安彦就让自己闭关起来了……而富野也跑去写小说了……他想在小说或漫画中表达什么先另说，总之我感觉他在电影领域不会再做第二次《逆袭的夏亚》了。

小黑：

写小说和拍电影之间，有这么大的不同吗？

押井：

有的。就算自己不觉得有什么区别。但是在集体作业的过程中，自己的毒性也会微妙地被稀释掉。在自己想要表达的东西在经过多重滤光器后走偏了之后，需要自己再把它修正回来变回自己的东西。也就是说，要让自己心中的想法与作品想要传达的东西一致。而这则需要创作者的取舍。反过来说，集体作业在某种程度上也能拯救创作者，可以让自己之后不会后悔，因为有人会检查你的创作。总之肯定能成一部电影的。但这样一来，你就很难拍出离经叛道的电影了。哪怕我已经有意这么去做，但是像是在拍《Talking Head》的时候，不管怎样你还是很难偏离电影固有的印象。镜头的运动、照明、演员的表演、胶卷的剪辑、附上配乐，电影就是在这些过程之中逐步完成的。这跟小说或动画那种由创作者直接把控的表现形式有着相当的差别。

庵野：

哪怕同属表现形式，也不能说是相同的。大家常常觉得动画和漫画是一回事，但其实并不是。

押井：

因为拍电影时，要求是相互的。我现在正在写《机动警察》的小说，实际上我之前就想着要写了。想着现在正是一个好时机，于是我就接下来了。在写小说的时候，什么都能由自己决定；反过来说，不管什么都需要由自己决定。哪怕自己偷懒两三天，也不会有人跑来盯着进度看，不会有人来催促你，不会影响自己的风评。而电影就是有那方面的好处，不知道怎么办的时候就发会呆，等待结果，等结果出了之后再重新考虑，可以悠哉悠哉地处理。写小说就不能这样子，但也因此也使得自己能够完全把控。只能说二者都有各自的好处，二者我都不想舍弃。

我不知道安彦跑去专心画漫画算不算好事；我不知道他这样是否真的能得到满足。我不太明白那种不管是画漫画也行得通的人，比如宫先生那样。但我感觉，他应该是不想做电影了。虽然要是哪一天他说“想做”了的话，肯定又会不知道在哪里有人蹦出来说支持他做。就算不想做电影那么长的作品，那么录像带作品呢？但感觉好像也不想做。让我感觉：“难道电影就这么没有魅力吗？”，我不明白。那个人在成为电影导演之前，首先是一个画画人。宫先生曾经跟我说“不想做不属于自己的角色的电影”，显得我像是个阿宅一样。我不会画画。他说：“不想给别人画的角色创作故事”。我心想“这是为什么？”，我只觉得“这有什么不好的？”。可能这就是画画人的坚持吧……虽然要我说这种坚持没什么意义就是了……我也不知道他有没有想过“让自己的角色登场有什么意义”。不过我强烈地觉得，他把漫画当成自己的避难所了。我真希望他能多尝一点苦头，露出丑态，多吃一点教训（笑）。但这种事情并不会发生，不如说包括他在内，那个世代的老头们都是这样的。

庵野：

宫先生是这样的。做不到像富野那样鞭打自己的衰老躯体，暴露自己的丑态。宫先生他大概现在考虑的只有「自己怎么做才能漂亮地引退」吧。

押井：

（笑）富野确实是这样子的呢。可以说这种「露恶」的心态也是他性格的一部分。

果然对于富野而言，他并不相信集体作业呢。他不相信画面的力量能够传达出自己的思想。夏亚的全部台词也好，阿姆罗的台词也好，在那其中会察觉到富野他有一种「话语才是属于自己的东西」的感觉。动画毕竟是由动画人来画的，所以自己无法去完全把控；与此同时，他也感觉到「画面并不属于自己的东西」。这么说有点坏，不过我觉得富野并不信任画面。《逆》这部电影，某些段落就算没有画面也可以。虽然他不是桥田寿贺子，不过他也觉得只有台词能够真正地传递出信息。

虽然那个世代的老头们、演出家们都不会明说，不过在他们之中有很多不信任画面的人。要举例的话可以列出不少。高桥良辅也是这类型的。在剧情大纲和台词上抠得很死，但是在画面上就放任自流了，觉得交给别人也可以。本质来说，他们并不信任和动画人们一起工作。反而大概是我们比较容易明白集体作业所具有的可能性，以及其正当性。我并不想要那么孤独地去创作电影，我果然还是想要找个能够帮我一起分担的伙伴，而且我从以前就一直在物色了。

像他们那样完全不信任现场的工作人员，单打独斗地创作电影，是很痛苦的啊。虽然对于他们而言，可能这样还比较干净利落。但是我可受不了。

庵野：

是很痛苦的呢。最终只会有孤独，我不喜欢这样子。

押井：

有时候大家直到最后都不明白电影的结局是什么意思。也就是说，大家都不明白导演在想什么。从这个角度上说，会让人感觉这帮工作人员可真是轻松啊。

庵野：

有没有一种想要肃清他们的冲动？（笑）

押井：

有啊。《Talking Head》的时候就是如此。我想把他们全杀了。

当然，这个问题的解决方案也很简单，就是自己独自一人窝在自己的专业领域里，在那块小天地中施展自己作为职人的才能，做不到的东西就不做。但是导演不能这样做。身为导演，在面对那些不理解自己想法的人的时候，要劝诱他、哄骗他、威胁他、为了达成最后目标要无所不用其极。达成目标就是导演的责任。如果导演放弃了，那就什么都不剩了。导演这个职位是最难展现自我的。

《Talking Head》

庵野：

是的。导演在表达的时候，要走很多弯路。

押井：

像宫先生那样的，如果不像这样子来当导演的话，那么也就只有当小学老师这一条路能走了。

理想一点的说，我想要一个连思想都能和我一同分担的伙伴。但这是很难遇到的。我之所以一直跟伊藤搭档，也是因为我多少能将工作委任给他。至少他是我熟悉的人。但是，知道我为什么要这么做的人是一个都没有，真的是非常痛苦。

庵野：

到头来，我们也就能发现了与电影所联系的事物到底有些什么了。我当上导演之后，也明白了为什么押井您总是用同样的配音员，总是找川井来配乐。

押井：

动画领域不太有风险，哪怕想去挑战什么也没太大的负担。虽然我其实不太想认同，不过动画业界真的是一个非常按部就班的世界。那些已经定下来的事情，会越来越简练。如果你想要在这个世界里做点什么新东西的话，那么不做到很高的程度的话是不行的，会很惨烈地败下阵来。动画业界擅长也就只有按部就班，并不断精简的工作了。就算你放着不管，它也慢慢地变好的。

庵野：

是的。在这个业界要找一个水平差的动画人都难了。

押井：

是这样的。到头来他们水平都会越来越高的。因为大家都在画嘛。但是你说要让他们做点什么新东西，那么他们就都畏手畏脚了。我讨厌这一点。

从这个角度上说，但你想要创作点什么的时候，那么你在企划阶段就要为动画人们去考虑这部作品的容许范围和边界，不这样做的话，现场的日程表就定不下来。

庵野：

是的。你在《机动警察剧场版2》的时候干得挺好的吧。

押井：

怎么说呢，《机动警察2》的时候，你得事先在自己脑中模拟一遍什么东西能做，自己确定好这东西能做之后再跟大家提出自己的想法。不这样的话，是做不到像那样子的日程管理的。

庵野：

我心想，那么荒唐的日程表你都能走下来，真有你的。

押井：

只不过是根据以往的经验做出的推算罢了。也就是说，凭着自己以往的经验去判断，以这种方式以风格以这种画风所描绘的世界，凭着IG的制作现场各位的工作能力，各位动画人能做到什么程度。就是这么一种推算。在事情变糟之前就事先准备好。

之前我没有意识到这一点，经常和动画人一起去世了，还遭了很多白眼。只要明确了能做到什么程度，能够明确那条边界的话，那么工作的效率也会快起来了。如果不这样的话，那么就只有双方纷纷走向灭亡。也因为如此，所以开拓新世界的可能性也可能会被别人否定。遭别人白眼的感受在脑海里挥之不去。

就像是《阿基拉》那样，搞成那个样子，不管有多少日程都不够用，到头来也只能是未完成品。《阿基拉》是未完成品哦。

庵野：

而且费了那么大劲，结果片子却没有与其花费的心血相匹配的有趣。

押井：

花了快两年的时间，结果做出来的并不是那种“不管看多少遍都不腻”的电影。我现在明白了，动画最多就是做到那种程度吧，但那部电影也就证明了这一点罢了。而作品本身的未完成感还是很强。毕竟做成这个样子，有这样的结果也是很自然的事情。“确实做得很精细啊”，但是除此之外就没什么好说的了。《阿基拉》自反映了其作为一部电影的崭新性，除此之外别无他物。在那之后的《老人Z》还相对好一点。

至于《王立宇宙军》……不管是优点还是缺点都有一堆。让我在意的地方积得像山一样多……用动画的方式来拍电影这件事，是有一定程度的冲击性的。确实没见过这样的作品。我确实想要看这种风格的作品。在创作事物的时候，把有经验的事情精简下来，是需要许许多多各种各样的人来一同完成的。东映在做，Madhouse也在做。我觉得这挺好的。问题在于，像这样子精简下来后，到底要创作出什么种类的电影呢？

庵野：

但是，现如今，虽然也包括我在内啦，我们世代及以后的世代似乎都没有想要创新的干劲。真是羞愧。

押井：

（苦笑）创新这种东西，是不能强求的。反而你脚踏实地一步一步来的话，或许某一天就会发现新的道路。不过，就像之前所说的那样，这里指的并不是那种在表现范畴的流于表面的东西。

庵野：

没什么「大义」呢，也没有什么「哲学」，我们所拥有的只有「兴趣」而已。我们喜欢女孩子，我们喜欢机器人……没有别的了。

押井：

如果在作品外什么都没有的话，那么也就只能降级了。前田真宏现在在做的《大和号2520》就面临着这个问题。明明花了不少心思，明明制作班底这么豪华，但是其崭新性依然不如以前那个破破烂烂沾满油污的《大和号》。他没有超越那个边界，所以搞成这样也是很正常的。

再怎么做也只是在延续以往的作品罢了，吃着过去的遗产，哪怕用力维持着高质量，但是并不能达到用动画创作电影的本质……或者说做不到开拓边界、调整概念、转变风格，不能创作出崭新的事物，单纯地只是就这么顺着滑下去罢了。

庵野：

我觉得动画在慢慢走向死亡。

小黑：

稍稍偏离一下我们原本的话题，您是从哪个方面认可了《王立宇宙军》的呢？

押井：

我对那部电影的故事是否定态度的。我看试映的时候就明确地觉得，这部电影没有那种“想要讲一个故事”的气息。之后我又看了几遍，越看越觉得山贺这个男人压根就没有想要讲故事。但我觉得就是这一点很好。我很赞赏这一点。哪怕没有故事，电影也能成立。而且他还是在动画电影领域实现这一点的。

想要创作出一个新世界，在设计上有着超凡的表现力……也就是说这部片在细节上的表现力，在世界的塑造力上比实拍电影还要厉害。虽然观看该片需要一定的素养，这片的价值在于它细致地设计了所有的细节，创造出了一个和现实世界完全不一样的世界。我觉得，只要看到这一点就值了。主人公怎么样了，讲了个什么故事，这些东西无视就好。

而且该片能够把观众拉进自己的世界观里面，能够让观众感觉到自己在那个世界的那个时代里是什么样子的，把所有的缝隙都填满，这并不是以故事情节为主的构造。《王立宇宙军》是一部相当阻滞的电影，要在这样一部电影中编写故事想必是相当困难的事情。

《王立宇宙军》

从这点来说，《王立宇宙军》跟《银翼杀手》很像，他们的趣味点是一样的。剩下的问题只有创造出来的这个世界符不符合自己的兴趣；莉可妮这样的女角色合不合自己的胃口；也就是自己的喜好问题。不过，喜好的问题先不说，总之像这样的影片有被创作出来的价值，它们自身证明了这一点。

然后就是山贺他喜欢什么样的角色的问题了。虽然让我来做的话也会让角色们多少有点冷漠，但是像《王立宇宙军》里这样，从一开始就死气沉沉提不起劲，深知自己无力的角色，并不是我的喜好。尤其是那个名为莉可妮的女孩子“搞什么啊，这女孩怎么这么讨厌”“这女孩真不行”（笑）。对于男人来说，那种女孩是最要不得的。我觉得像她那样的女孩没必要登场。

但除此之外，我还是给了这部作品很高评价的。提起这一点的话，我时不时会想着要翻出来重看。当然，虽然这部电影花了很多心血来完成，但是电影这种东西，并不是只要花了心血就会有值得观看的价值，在动画领域更是如此。实拍的话，因为信息量的庞大，而且有很多无意识之间被拍进去的东西，所以每次看都能有新发现；当时动画的话，因为所有东西都是画出来的，所以看一遍就已经足够了。并且，不管是什么样的电影，在判定其是否有被讨论的价值之前，电影的剧情是好是坏，电影的质量是高是低，其实往往都差不多。再过十年的话大家就都一样了。昨天我第一次看了《我的青春的阿卡迪亚》，真厉害啊。

庵野：

我倒是没怎么认真看。

押井：

那片子不可能认真看的。基本上全篇都惨戚戚的。可以说是用尽心思去做得凄惨。我都不记得剧中有几次哭戏了。基本上登场的角色没有一个不哭的，就这么哭啊哭。然后就是各种死语的罗列。是「再见了朋友」（さらば友よ）的世界。

这就是松本零士风格的浪漫吧，我觉得这已经够了。是我非常讨厌的世界。是一部黏糊糊的壮烈的电影，大概在那之前没有像它一样单纯只是为了凄惨而创作出来的电影了吧。从头到尾都在卖惨。

而我觉得厉害的一点就在于，居然没有一个人提出过要收敛一点。像是《千年女王》的话，就单纯地只是一部无聊电影。所以说，《我的青春的阿卡迪亚》在这个角度而言是非常奇异的一部电影。

《我的青春的阿卡迪亚》

我只能以这种角度来看电影了。这部电影催不催泪，气氛营造得好不好之类……当我开始思考这些东西的时候，电影对于我的趣味性就急速下降了。《机动警察2》也是这样，我没什么好说的。那部电影实际上构不成一个故事。是一部像论文一样的电影。

《机动警察2》上映前，我在电视上看了《机动警察1》。没想到居然有在好好地讲故事，连我自己都吃了一惊。“想不到那个时候的我还这么有干劲啊”。

《机动警察2》对于我来说也是那种自己看会觉得没意思的动画，真的（笑）。不过，那部影片能以那样的方式呈现出来，对此我还是有满足感的，前所未有的满足感。会觉得：“哎呀我当时做得真厉害”。

庵野：

押井的作品里，我最喜欢的就是《机动警察2》。

押井：

这我就不懂了（笑）。

小黑：

为什么后藤和柘植没有碰面呢？

押井：

因为一旦相遇的话就一定要做些什么了。

本来，后藤他本身就没有做什么，也就安排一下地铁这种程度（笑），除此之外就没做什么了。

明确一点的说，动画里的角色若是彼此相遇了，那么就一定要有什么事情发生。如果什么都不干的话，那么是很浪费的。实拍电影的话，这一点倒是很好，像是画面单纯地在拍两个无聊的男女坐在沙发上闷闷地抽烟喝茶，偶尔瞄一下身边的人，神情放松之类的。实拍是能够像这样子来传达信息的，但是动画不行。在动画中，若是两人彼此相爱、或是擦身而过，总之二人之间一定要有点情节性才行。我就是为了避开这一点，所以才没有安排他们两个相遇，我从一开始就没打算让他们碰面。总的来说，我没有打算要做一部关于角色之间感情纠葛的电影。要避开这一点的唯一方法，就是让角色彼此不要相会。

所以，就算是交谈，我也安排他们都面向同一个方向。在车里并排坐，若是彼此视线相交的话，那么在那其中肯定会有某种情绪产生，我不希望这样。只要在忍和柘植之间有这么一次就足够了，因为那是关键的地方。虽然我一点也没想过要在那个段落中渲染什么情绪。

果然，为了消除情节性，最有效的方法就是让人们不要碰面，让彼此的视线不要相交。我想到了这一点，并让它落实到构图上。如果说感觉哪里有点怪的话，那是因为那就该是这样子的。

庵野：

有很多平行的构图呢，我很喜欢。

押井：

那是最好的一点。在车里的对话戏，所有角色都面向同一个方向，那么该段落就只剩下了纯粹的台词对话。不管是实拍还是动画，我从以前开始就一直很喜欢这种不带情绪的车内对话戏。可以说是非常特别的空间，而且也不会有什么不自然的地方。

庵野：

我单纯只是想着这片子把动画的特性利用得真好。心想这片子能把无机质的赛璐珞运用得这么好。

押井：

那是因为车内的所有细节都有讲究，所有的间隔距离都做了统一制定。车厢内的空间有经过专门的构图（LAYOUT）。

庵野：

如果不做到这种地步，单纯只是三个人在聊天的话，那么影片的世界观就会变得非常单薄了。

押井：

虽然以前也是如此，现在不少人都喜欢用一拍二的方式，设置五张角色说话的原画。因为只有三张的话看起来会很假。三张是很无力的，用一拍二拍五张的话就好了，或者说在安排一张角色眨眼的原画，看起来就不显得假了。人类的嘴部动作，就算你用上百张原画都还原不了的。就算照着描，也只会搞得像美国动画那样有种恶心感。

庵野：

《岁月的童话》里那个脸颊的动作就是这样的吧。我觉得那做的都是什么玩意。

押井：

《岁月的童话》倒有点不一样。虽然这个角度来说，那的确是一部令人讨厌的作品，不过那部片是「用动画来做电影」的一种终点。有人这么做了，对此我还是感到很欣慰的。

庵野：

我看了那部片子后，就感觉像那样子可行不通。

押井：

就是因为不管谁看了都会这么觉得，所以在这个角度上说，这部片有属于它的价值。

庵野：

而那个价值就是——反面教材的价值。哪怕是高畑勋，也只能做成那个样子。那可不行啊。

押井：

反过来说，《红发安妮》的表现是非常成功的。就像庵野先前提到过的，在动画中要表现愤怒或悲伤，除了让他皱眉毛或者是用两枚原画让他发颤之外还能做什么呢?而《红发安妮》第一话到第三话便是这个问题的答案。比如说背部的表现，比如说侧脸的表现。一种似怒非怒的表现。虽然乍一看角色好像只是站在那里，但是又能感觉到他默默的愤怒。在这些方面，高畑勋做的非常好。对于演出家而言，《红发安妮》是一部非常值得学习的作品。我也曾经非常认真地研究过（笑）。

《红发安妮》

只不过，在《岁月的童话》里，动画的技术全部都用错地方了。那么细致的动画表现，意外地失败了。

先前和富野坐完飞艇后的那次对谈，我跟他聊了《逆袭的夏亚》。总感觉他不怎么想聊（笑）。他更想讲的是他接下来想要做新高达的抱负。不过我自己也是这样子的。同为导演，是不会向对方说出自己的真实想法的。不过在那之中大概也带有一点扭捏的心态。不过不管怎么说，富野他确实是一个怪人。

虽然具体如何我也不是很清楚。只不过从以前开始，日升就给我一种奇怪的感觉。总感觉那里的平衡调节得很差。不过做什么都会有平衡得很烂的地方。明明画了那么多精致的东西，但是却连简单的走路都画不好。当然我也不认为这是日升画机器人画太多了的缘故。

庵野：

是的。日升刻画不好日常戏。

押井：

日升的喜好显眼到这个地步。

庵野：

不太愿意画走路吧。

押井：

就真的是从根本上就画不好。可以说是不知道怎么画原画吧。一旦是那种有三四个人登场的军队排列桥段的话，脚部的原画就一定是毛毛躁躁的（笑）。明明原画再多几张中间张就可以了，但是却连这么简单的技术都搞不好。原画不懂这一点，演出也不懂这一点，或许就连富野本人也不懂这一点也说不定。而与之对照的，机器人会有一种奇妙的色气。跟《机动警察》里的机器人完全不一样。之前我看了《0083》的头两三话就没看了，不过我确实感觉到了这种色气。

庵野：

《0083》是那种偏科的动画。

押井：

《0083》那种风格的世界，也就只有（高桥）良辅能做出来了吧（笑）。确实良辅就是那样子的人嘛。我觉得日升最有趣的作品就是《装甲骑兵》。虽然最后成神了给我感觉很怪……不过神明什么的，就是良辅他那的独特的世界观吧。《人造人009》的时候不也是突然冒出什么神明吗？我记得是叫「古孟篇」吧，就是像越南的那段，我觉得那段情节真的非常有趣，每周都有在很享受地看。但是最后我就看不懂了，故事突然变得奇怪起来。

《装甲骑兵》「古孟篇」

《太阳之牙》也多少给我这样的感觉。到头来就连良辅也搞那些血缘之间的故事，虽说父亲和儿子的故事是永恒的故事主题就是了。不过他笔下的父子故事和鸟先生笔下的父子故事又有些许不同，这不同大概是来自于虫PRO人所具有的扭捏感吧。

庵野：

啊，出崎不也写父子故事。

押井：

总觉得虫PRO人身上都会有一种奇妙的文学性。虽然我觉得没必要搞成这样，但总之他们的作品肯定会在以奇妙的文学为基底出发。鸟先生就算搞这种父子戏，也是有电影气质的，一定会做得像《砂之器》一样。会建立起一个情绪固化下来的世界。日升的人……或者说是虫PRO出生的老头们创作出来的故事，角色身上会带有一种奇妙的生腥味。

话说我们说了这么多，结果其实并没怎么聊到《逆袭的夏亚》嘛。

《逆》其实已经聊完了。一共就两点：那是一部确信犯创作出来的作品；那是一部没有得到应有反馈的不幸的作品。这两点就已经把这部电影说完了。如果要聊《逆》所要表达的思想的话，那就会变成关于思想的话题而不是电影的话题了，会变成自己是否对那种思想有同感的话题。我是有同感的，所以这部作品我很喜欢。

只不过嘛……果然这部作品在剪辑上……

庵野：

我觉得这部片的镜头剪辑是很独特。

押井：

这部片的镜头剪辑并不流畅，我在想是不是他并不想让镜头看起来流畅呢？

庵野：

我觉得就是故意剪切的。

押井：

我果然还是搞不懂。虽然日升的演出家们我都搞不懂。

庵野：

我觉得其他人只是在抄富野。

押井：

总是很奇怪地就刷刷刷地剪切掉了。

庵野：

很奇怪的剪辑方式呢。

押井：

难道说是因为他信不过动画人所以才这样的吗？

庵野：

嗯，确实有这么觉得。

押井：

虽说我从一开始就这么觉得……。

庵野：

大概他已经养成习惯了吧。不过我也不懂。

押井：

不过也有可能是他那里的动画人真的办不好把各个动作衔接起来。

庵野：

至少富野的剪辑方式并不是那种信任动画人的剪辑方式。一定不会有推镜、拉镜或是BG only，FIX。反正他一定要让镜头运动起来。毕竟他是会吼“像这样子的画还要观众看五秒以上吗！”的人。

译注：FIX=固定镜头；BG only即background only，指的是只有背景的镜头。

押井：

不过背景方面也有不幸的地方吧，因为他没能遇到那种能称得上是工作室门面的美术监督。

庵野：

《F91》的失败就在于富野他信任了动画人。“哇塞，富野他居然会安排这么长的FIX镜头”。

押井：

可是富野以前也有这么挑战过吧。之前他被《未来少年柯南》冲击到的时候，什么来着，那个搞得像面包超人似的……啊，《萨芬格尔》，他不就试过想要在《萨芬格尔》里面做一次《柯南》吗？结果很漂亮地失败了。也就是说，他本来还是想要相信动画人的。但是，大概是因为那次失败得太惨了，所以搞得他再也不信任了（笑）。

1993年 11月17日

于井荻

【参考资料】

九三年年末发行的由庵野秀明编辑的报道性质的同人志，原名《逆襲のシャア友の会》

微博@冰-koori 翻译

《逆袭的夏亚友之会》小黑祐一郎X庵野秀明X押井守对谈