　　【共同社6月5日电】日本作家村上春树今年迎来出道40年，近日在东京都内接受了采访。围绕最新长篇小说《刺杀骑士团长》中想写的东西、40年来自己作品一贯重视之事、小说写法的变化、乃至现代社会中故事发挥的重要作用以及小说家的责任与义务等，村上坦率地向我们娓娓道来。

　　村上：恰好是40年前的5月，我获得了（讲谈社文艺杂志评选的）群像新人奖。颁奖仪式大概是在5月8日。会场是（东京）新桥的第一东京酒店。

　　问：40年间，您活跃在第一线，连连推出作品。夏目漱石的作家生涯也只有10年左右。您不停歇地持续写小说，真是少见的作家。

　　村上：大概每10年左右就有一个节点，在每个节点改变小说和文章的形式，自己也是写得毫不厌倦。总有新的目标。或许是因为这样才好吧。

　　问：在众多作品中，首先想问问刚出了文库本的长篇小说《刺杀骑士团长》。

▽被感觉吸引

　　村上：这个最先有的是书名。当然，这是从莫扎特的歌剧《唐璜》想到的书名，我被“刺杀骑士团长”这个短句听起来不可思议的令人心惊的感觉吸引了，心想能否用这种书名写出以日本为舞台的故事来，由此开始了创作。

　　问：最初只有书名吗？

　　村上：（我之前写小说）《海边的卡夫卡》的时候也是这样啊。先出现了“海边的卡夫卡”这个书名，再考虑能有怎样的故事。所以，到故事成型、实际开始动笔花了很长时间。未首先定题的大概只有《挪威的森林》吧。那本书直到最后阶段都没确定书名。

　　问：好像是这样，“雨中庭院”也是书名的候选……

　　村上：还有，我想过这次或许会与（江户时代作家）上田秋成的《二世缘》这个故事在哪里联系起来。

　　问：那是（上田写的）《春雨物语》中的一个故事。讲的是从地里挖出了即身佛（注：绝食坐化为木乃伊的修行者）的事情。

　　村上：我在日本东北地区旅行时，亲眼看到过几个木乃伊。还偶尔在京都的旧书店找到并阅读了内容似乎是木乃伊制作方式的书。

▽只能横着走

　　问：《海边的卡夫卡》当中也出现了上田秋成的《雨月物语》。

　　村上：我很喜欢秋成，特别是《二世缘》。那个故事是讲挖出一具即身佛，结果发现不是什么好人。上田秋成是个玩世不恭的人，所以会写那样扭曲的故事。不仅仅是怪谈。

　　问：原来如此。

　　村上：我父亲的老家是京都的净土宗寺院。父亲去世的时候，也是净土宗寺院的住持来念经。我与住持交谈后，听说其寺庙中有秋成的墓地，所以就拜托他让我看看。我去一看，墓地里有螃蟹的雕刻。我就问了原因，据说是玩世不恭的秋成留话要求在自己墓地里雕刻只能横着走的东西，后来就去世了。

　　问：很有意思的事情啊。

　　村上：秋成晚年的时候，好像在那个寺院里待过一阵子。

▽黑暗的魑魅魍魉

　　问：秋成的《二世缘》与《刺杀骑士团长》有所联系。《刺杀骑士团长》的故事是讲主人公在住所的树林挖出了以前就有的“洞”。

　　村上：我写的故事，对无意识或者说潜意识、意识深处的探究自然而然就会成为主题。对意识进行挖掘，深处有着某种魑魅魍魉。从这样的黑暗中揪出什么东西，最终就只能靠直觉了。唯有集中意识，全凭直觉。无法去依赖逻辑或者先例等。某种意义上来说，是很危险的。

　　在《寻羊冒险记》中是“羊男”。在《奇鸟行状录》（注：台版《发条鸟年代记》）中是“从深井‘破壁’而过到达的世界”，在《世界尽头与冷酷仙境》（注：台版《世界末日与冷酷异境》）中是“夜鬼”。这次出现的则是“骑士团长”。（待续）

　　【共同社6月10日电】村上春树的谈话围绕着出现的“骑士团长”是怎样的存在展开。

　　问：阅读的时候满心期待着骑士团长亮相的场面。他身高约60厘米，很可爱。

　　村上：如果太大，很难办。无论如何都会变得有威胁性。小的话更紧凑、集中，容易处理。所有的尺寸都均等地缩小。虽然是一种存在，但与日常相隔绝。

　　问：《海边的卡夫卡》中有炸鸡店的塑像山德士上校和（威士忌酒瓶上的）琼尼·沃克等非人的存在。但如此频繁登场、推动故事发展的非人存在还是首次。

　　村上：确实，像骑士团长这样一直出现的，此前没有过。

　　问：骑士团长自称“idea”，也就是“理念”。

▽分身

　　村上：的确如此，但觉得固定成一个意思也不合适。我写完才想到，骑士团长也可以认为是登场人物分身的集合体吧。或许反映出各种人物的不同侧面，类似镜子一样。

　　另外还有一点，可能是历史上的联系，或为来自过去的信使。但是，这些都是可能性之一，正确答案连我自己也不知道。只有请读者各自思考。

　　问：书中也写道像是中立性的存在。

　　村上：不说是善的，也并非是恶的。我认为也是超越这些价值观的“引导者”。而且不是谁都能见到的。唯有能看见的人才能见到。

　　问：骑士团长的措辞也给人留下印象。“无有”（生造词）的说法，还有即使对着一个人说话也使用“诸君”。

　　村上：这些怎么翻译是好，似乎为难了各位译者。

　　问：总是被称为“诸君”的主人公感到，对骑士团长而言似乎没有“单数第二人称”。然后，“无有”是“有”的否定式，同样也是使人感到其为理念性存在的语言。

▽Nicht sein

　　村上：是的。也有像德语哲学书籍的译本之感。“无有”应该是德语“Nicht sein”（非存在）的感觉吧。我一直在从事翻译工作，因此还比较习惯于把一个词语替换为各种形式。所以也许会自然地浮现出那样的东西。语言的感觉，对于我而言是相当重要的。也许也有音乐的影响吧。

　　问：您从事许多翻译，也经常去海外，还长期在外国居住过。但村上作品的长篇全部是以日本为舞台创作的。这部《刺杀骑士团长》的舞台也是日本。

　　村上：或许我对于置换“内的东西”和“外的东西”有兴趣。比如在这部小说中，理应是西欧的“骑士团长”以日本飞鸟时代的服装亮相。所以读者也会想这究竟是什么？对此种违和感抱有兴趣。如果他照《唐璜》的原样出来，就没意思了。

▽可以转移的文化

　　问：或许确实如此。

　　村上：我刚出道的时候，有很多类似描写赴海外的作品。但是我并不怎么被那样的作品所吸引。比起那些，我更对像意思的交换作业那样的东西感兴趣。大概是精神上的物物交换。为此，当时重新提炼小说语言很有必要。因为在既成的文体中，那样的事非常难以办到。

　　问：以这样的日本为舞台的作品被翻译介绍到海外。

　　村上：我认为，身穿古代日本服装的骑士团长这一“idea”、“理念”就算存在文化的差异，也是可以转移的。

　　另一方面，就算理念相同，根据其扎根的土壤不同，会出现意思差异。我是对其偏离方式和重合方式抱着兴趣来写作品的。（待续）

　　【共同社6月15日电】村上春树谈到了“杀”与“重生”。

　　问：正如《刺杀骑士团长》的书名，这部小说中骑士团长会被刺杀。在《唐璜》开头部分被杀死一次的骑士团长，在小说中将再次被杀。

　　村上：我想，我小说的书名中含有“杀”一词应该是第一次。不过，比如说《挪威的森林》也是有很多人自杀的故事，那些人就是自己把自己杀死的人。在那部小说中死这件事，换言之杀这件事具有重要意思。

　　在《世界尽头与冷酷仙境》中也是，进入“世界尽头”是和死相同的。《海边的卡夫卡》中，“我”进入森林深处也是进入死的世界的意思。

▽插入厨刀

　　问：《1Q84》中，“先驱”组织领袖对女主人公青豆说，要她杀死自己。为了让青豆所爱的天吾能够活下来，青豆要杀死领袖。

　　此次《刺杀骑士团长》中，为了救回失踪的少女真理惠，骑士团长自己说杀了骑士团长。于是，主人公用厨刀插入了骑士团长的小型心脏。

　　村上：这一刺杀时的感触很重要，当然我是说在故事中。《海边的卡夫卡》中琼尼·沃克用手术刀杀死了猫。那个剖开的感触是重要的。或许可以说是物理上的手感。

　　问：能说得更具体些吗？

　　村上：杀的行为从神话角度来说就是重生。杀了什么之后重生。也有杀死父亲的神话吧。通过杀了什么，会有新的生命诞生，这在神话中是很常见的故事。从死亡之身长出芽来，类似这样。日本的《古事记》中也有这样的故事吧。

　　问：是死亡与重生的故事吧。

▽身体上的效果

　　村上：现实世界中，不能杀肉身活着的人。然而在《刺杀骑士团长》这样的故事中，人可以拟态性地去体验“杀”这件事。这是故事的重要作用之一。并且在这个故事中，刺杀作为“理念”的骑士团长，作为象征性的行为无论如何也不可少。

　　问：与其他村上作品也相通吗？

　　村上：我从开始写小说的时候起，非常想要营造身体上的效果。比如读了《且听风吟》后，很多人说“变得非常想喝啤酒”。这对我而言是很高兴的事。

　　问：《挪威的森林》也是如此吗？

▽鲜血四溅

　　村上：在《挪威的森林》中，尽量真实、直接地描写了性的感觉。因此受到各种批评或是厌恶，但是能触知的真实性，对我而言是相当重要的事。如果去掉这个，就没法写故事。

　　我觉得日本近代小说中，真实描写直接感触的作品出乎意料地不多，而在我翻译全部作品的雷蒙德·卡佛的小说中，描写了很多直接感触。我从这样的地方逐渐学到了各种东西。

　　问：在《刺杀骑士团长》中，厨刀的刀尖穿透骑士团长细弱的躯体，从后背捅出。骑士团长的白色衣裳和主人公的手也给鲜血染红。

　　村上：我认为通过故事这条通道，把实际自己拿着厨刀刺入对方、鲜血四溅的手感直接传递给读者是很重要的。只是作为一个模拟。身体上的感触存在只能从（真实描写的）这种部分来产生的东西。（待续）

　　【共同社6月20日电】村上春树的谈话围绕着历史、战争和暴力在现代社会中如何存在展开。

　　问：这部小说的主人公是画家。画的是油画肖像画。

　　村上：我没画过油画，所以通过书本学习来写的。不过后来询问过几个画画的人，据说没有什么错误。因为无论是画还是小说，从零开始创作这点基本是相同的。

　　问：主人公住的地方是有名的日本画画家雨田具彦的家。这个雨田年轻时在维也纳留学期间，奥地利被纳粹德国吞并了。书中写到了这段经历。还提及雨田的弟弟继彦于同一时期因日中战争被征兵并参加了南京攻城战。

　　村上：主人公从住处的院子里挖出骑士团长后，故事开始大幅推进。这是拖拽出某种过去并使其复苏的故事。

▽并非脱离现实的战争

　　问：您说了骑士团长可能是“历史上的联系”、“来自过去的信使”。

　　村上：不管怎么挖洞然后隐藏起来，该出现的时候就会出现。我们背负着所谓历史而生活，不管怎么隐藏都一定会显现出来的。我认为，历史就是自己应该背负的集体记忆。

　　问：您出生于战后的1949年（昭和24年）。

　　村上：按照国家的逻辑发起大战、人与人相互厮杀，那是一个空气中还留有这种鲜明记忆的时代。战争在当下也并非脱离现实的意识很强烈。我们以为的坚硬地面其实有可能只是柔软的泥地。

▽感受恐惧

　　问：像战争一样的人类暴力倾向在现代社会也存在吗？

　　村上：我在小说中一直摸索并十分谨慎处理的心底里的魑魅魍魉和黑暗世界，感觉到正在从如今的社交网站（SNS）等网络空间背后慢慢地悄然现身于我们的表面世界。

　　潜藏于心底黑暗世界的类似暴力倾向征兆的东西，在日常的普通事物中并非无法感受。有时会感到好似这种东西从过去中复苏般的恐惧。（待续）

　　问：在这样的社会中，作家应该发挥怎样的作用呢？

　　村上：我们这些小说家自由地创作故事。但我认为这份自由当中也必须有自然道德作为一种理念。设置成为标准的“观念”是小说家的职责。即使描写错综复杂的恶，亦是如此。

　　问：关于探索心中的黑暗世界，您的作品中有1995年地铁沙林事件受害者等的采访集《地下》。

▽社交网站更胜宗教

　　村上：我在写作当时想到，比起麻原彰晃向信徒传达的类似故事的东西，作为小说家必须创作出更胜一筹的故事。奥姆的那个时代，宗教拥有影响力。但在现代社会中，我感到SNS比宗教拥有更直接的强大传播力。并不是说SNS本身不好，但不能忘记这种力量在现实中起到作用。

　　问：《刺杀骑士团长》也是与这种力量对抗的故事吗？

　　村上：SNS上出现的暴力倾向基本上都是零散的，不具有关联性。我个人认为，所谓故事可能还是越长越好吧。因为这起码不是片断。其中必须有一贯的价值核心。而且还要克服时间的磨练。

　　问：这就是故事的力量吧。

　　村上：通过语言使人体验某些事情仿佛实际发生，唯有小说才能做到。经历过这样的故事与否，人的想法和对世界的看法应该会有所不同。想要写使活生生的人能穿透的故事。真的很期待小说拥有的这份力量。（待续）

　　【共同社6月25日电】村上春树还谈了谈他喜欢的作家与自身作品之间的关系。

　　问：《刺杀骑士团长》里面有个叫“免色涉”这一怪名的神秘有钱人登场。由于叫“免色”，许多人想到了《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》。

　　村上：确实如此。但我没注意到这一点。这个免色是我对菲茨杰拉德作品《了不起的盖茨比》中盖茨比的致敬。

　　问：盖茨比确实住在能看到他喜欢的黛茜家之处，免色也生活在能眺望到可能是自己女儿的真理惠住所的小田原郊外山中豪宅。

　　村上：盖茨比从穷人发迹后，过着惹人注目的生活。因为这是他的目的。但是免色却过得比较普通，或者说酷。所以，他们是个性与性格不同的人。只是借用了情况而已。

▽重要的相互交流

　　问：免色来拜托“我”画自己的肖像画。免色把让人画画说成“交流”。互相交换各自的一部分。“我”对于去世的妹妹小径想要交流，真理惠也同样这么想。交流一词令人印象深刻。

　　村上：因为只有有限的登场人物，他们之间若不互相给出什么的话，故事就成立不了。实际上让“我”的地皮上出现洞的人是免色。如果没有他，这样的故事原本就不会发生。

　　问：原来如此。因为是免色叫来了业者挖的。

　　村上：从这一层面来讲，在这个故事中，沟通有着相当重要的意思。我以前的小说里人们之间的沟通并没有那么多。是一对一的人际关系的聚集。登场人物非常孤立，其中许多甚至没有名字。不过在持续写的过程中，逐渐能够写出几个互相交流。《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》也是几个人们交流的作品。

▽分阶段过渡

　　问：登场人物很有限，但从交流方面来看，《刺杀骑士团长》是一部描写多层次沟通的作品吧。

　　村上：各种人物一点点相互给予的感觉是相当重要的部分。《挪威的森林》以前，对沟通本身不太相信或并不依赖的作品曾是中心。但在《挪威的森林》以后，印象中逐渐变为没有沟通人就无法生存的世界。

　　问：我认为《刺杀骑士团长》的一大特征是以久违了的第一人称进行描写。

　　村上：我最初是以第一人称写文章，然后分阶段过渡为第三人称。

　　问：初期作品的第一人称“我”给人留下印象。但在反映阪神大地震的系列短篇集《神的孩子全跳舞》中全都采用了第三人称。

▽真是不可思议

　　村上：《1Q84》是完全采用第三人称的长篇。然后由此开始，我思考了再次用第一人称能够做些什么。

　　问：有什么是第一人称能够但第三人称难以做到的呢？

　　村上：独白还是第一人称更方便阐述吧。第一人称可以很直率地描写，读者容易与“我”同化。如果能够同化，作为作家就会感到高兴。

　　问：原来如此。

　　村上：而且《了不起的盖茨比》也是第一人称。还有我喜欢的钱德勒的《漫长的告别》、塞林格的《麦田里的守望者》也是第一人称。这些都是我翻译过的书。真是不可思议。（待续）

　　【共同社6月30日电】村上春树谈到了人与人的关联以及信赖感的重要性。

　　问：《刺杀骑士团长》开头部分写道，“我”与妻子虽然签了离婚协议书，但“归终又重新开始婚姻生活”。

　　村上：就像胎内巡礼（注：穿过佛像内部以净身心）一样，在黑暗中转一圈后恢复原状是故事的主旨，所以想在开头点出来。对读者以及对自己都是如此。

　　问：在开头就写下结论的长篇，这应该是第一次吧。

　　村上：是的。迄今为止，我的故事大多是迷失的话就这样迷失下去了。但这次一开始就想好写复原的故事。所以把像是宣言一样的话放在开头，对我来说这点很重要。

　　问：故事最后写道，“我不会像免色那样”、“因为我具有相信的力量”。

▽对关联的信赖感

　　村上：不知道名叫真理惠的少女是不是自己的女儿，免色是这样一个人。

　　问：他是个心底里并不想弄清楚这事情的人吧。

　　村上：与外界有关联或没有关联，他是处在这一夹缝中的人。自己都不太清楚自己是否与什么搭上关系。好像自以为掌握一切，但实际上并不太清楚。一边保持着平衡，一边在夹缝中静静徘徊。

　　问：这样的免色涉和“我”是不同的吧。

　　村上：“我”与免色最不同的地方在于对妻子很喜欢。即使妻子离开，情感仍没有变。“我”是只要妻子回来，就想再次从头来过的人。所追求的是这样一种深层关系。

　　问：是什么促使“我”这样的呢？

　　村上：当然是爱，但更重要的是对人与人的关联的信赖感。免色身上或许就缺乏这种感觉吧。

▽跨越善恶的东西

　　问：书中有刺杀了骑士团长，“我”进入心底黑暗世界的场面。您一直描写心中的黑暗，但我觉得这可能是最深的黑暗世界。

　　村上：我还是觉得如果不穿过最黑暗的地方，就不会恢复。重新接受曾经出去的人是“宽恕”。我认为，宽恕是通过钻入真正黑暗的地方，再从那里离开，才会出现的感情。

　　问：迈进黑暗中的“我”的深刻孤独感伴随身体性传来。

　　村上：宽恕的感觉跨越善与恶、光与暗这些区别的东西。为了获得它，通过自己的手杀死“骑士团长”这一“理念”的经历是有必要的。我感觉只有通过这样做，才能获得“宽恕”这个东西。

▽年轻读者很多

　　问：《刺杀骑士团长》也是如此，村上作品在全球被翻译，在各国拥有许多读者。最后想问，全球的读者们是被村上作品哪种地方吸引而阅读的呢？您自身是怎么感觉的？

　　村上：去了外国感到惊讶的是，十几岁、二十几岁的年轻读者很多。显而易见比日本读者年轻。我觉得，包括他们在内，外国读者需要的应该是某种自由。

　　我的文章并非所谓的文学性文章，而是平实（易懂）的自由文章。换言之，就是很好用的文体。我觉得，这一特征就算被翻译大概也不变。只要抓住了技巧，使用这个能够自由地截取周围事物的意思或心情。我最近感觉，外国读者们需要的应该是这种所有人都领会的自由的感觉。这只是我凭直觉的看法。（完）

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文艺评论家汤川丰、共同社编辑委员小山铁郎于4月进行采访。

转自：日本共同网中文网

日文原文：

《村上春樹さん特別インタビュー　小説家40年と「騎士団長殺し」》

今年デビュー４０年を迎えた作家・村上春樹さんに東京都内で会い、インタビューをした。最新長編「騎士団長殺し」で書きたかったこと、４０年間の自作を貫き大切にしてきたもの、小説の描き方の変化、さらに現代社会の中で物語が果たす重要な役割と小説家の責務などを巡って、村上さんは率直に語った。（聞き手は文芸評論家・湯川豊氏、共同通信編集委員・小山鉄郎　インタビューは４月１７日に行われました）

今年刊行された文庫版の「騎士団長殺し」

休まず書き続けた　
最初に題名だけがあった　秋成「二世の縁」と重ねて

　村上　ちょうど４０年前の５月に、群像新人賞をもらいました。授賞式は確か５月８日。会場は新橋の第一ホテルでした。

　―　４０年間、現役で出ずっぱり。夏目漱石でも作家活動は１０年ほどです。休まず小説を書き続けてきた、本当に珍しい作家ですね。

　村上　１０年くらいごとに節目があって、その節目ごとに小説や文章のスタイルが変化してきて、自分でも書いていて飽きなかった。いつも新しい目標があった。それがよかったのではないかな。

　―　その多くの作品の中で文庫が出たばかりの長編「騎士団長殺し」についてまずお聞きしたい。

　 ▽響きに惹かれて

　村上　これは題名が最初なんです。もちろんモーツァルトのオペラ「ドン・ジョバンニ」から思いついた題ですが、「騎士団長殺し」という言葉の不思議な、不穏な響きに心を惹（ひ）かれて、そういうタイトルで日本を舞台にした物語が書けないものかと、そこから始まったんです。

　―　題名だけですか。

　村上　「海辺のカフカ」のときもそうですよ。「海辺のカフカ」というタイトルが先にできて、そこからどういう物語ができるだろうかと考えていくんです。だから物語が立ち上がって、実際に書き始めるまでにけっこう時間がかかります。先に題が決まらなかったのは「ノルウェイの森」ぐらいかな。あれは最後まで、題名が決まらなかった。

　―　確か「雨の中の庭」も題の候補だった…。

　村上　それと、今回は上田秋成の「二世（にせ）の縁（えにし）」という物語が、どこかで繫（つな）がらないかと思いました。

　―　「春雨物語」の一話。地中から即身仏（断食死し、ミイラ化した行者）を掘り出す話ですね。

　村上　東北を旅して幾つかのミイラを実際に目にしたことがあります。たまたま京都の古本屋でミイラの作り方みたいな内容の本を見つけて読んだりもしました。

　 ▽横にしか歩けない

　―　「海辺のカフカ」にも、上田秋成の「雨月物語」が出てきました。

　村上　秋成は好きです。とくに「二世の縁」が好きなんです。即身仏を掘り出したら、ろくでもないやつになっていたという話。

　上田秋成という人は世の中をすねた人だから、そういう屈折した話を書くんです。ただの怪異譚（たん）ではない。

　―　なるほど。

　村上　僕の父親の実家は京都の浄土宗のお寺です。父親が死んだときに、やはり浄土宗のお寺の住職がお経を読んでくれたんです。その住職と話したら、そのお寺には秋成の墓があるというので、お願いして見せてもらいました。

　見ると、お墓に蟹（かに）が彫ってあるんです。なぜなのかを聞いたら、世の中をすねた秋成が、横にしか歩けないものを墓に彫ってくれと言い残して、死んだんですって。

　―　面白い話。

　村上　秋成は晩年、そこの寺でちょっとお世話になっていたようです。

　 ▽暗闇の魑魅魍魎

　―　その秋成「二世の縁」と「騎士団長殺し」が重なっていく…。「騎士団長殺し」は、主人公が住む家の敷地内の雑木林を掘ると、昔にあった「穴」が出現する物語。

　村上　僕が書く話は、無意識というか潜在意識というか、意識の底にあるものを探究していくことが、自然にテーマになってしまいます。意識を掘っていくと、その底にあるのは一種の魑魅魍魎（ちみもうりょう）です。そういう暗闇の中から何を引っ張り出してくるのかというのは、最終的には勘に頼るしかないですよね。意識を集中して勘に身を任せるしかない。ロジックやら前例に頼っているわけにはいきません。ある意味危険なものですから。

　「羊をめぐる冒険」では「羊男」でした。「ねじまき鳥クロニクル」では「井戸から〈壁抜け〉していったところにある世界」でしたし、「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」では「やみくろ」でした。

　今度は「騎士団長」が出てきたわけです。

２０１８年１１月４日撮影、東京都新宿区の早稲田大学

過去からのメッセンジャー

人間ならざる存在　ズレ方と重なり方に興味

　―　騎士団長が登場する場面を心待ちにして読みました。身長６０センチほどで、かわいいですね。

　村上　あまり大きいと扱いがたいへんなんです。どうしても威嚇的になりますしね。小さい方がコンパクトで、集中的で扱いやすいんですよ。すべてのサイズが均等に縮小されている。一つの存在ではあるけれど、日常からは隔絶されている。

　―　「海辺のカフカ」ではフライドチキン店の人形であるカーネル・サンダーズやジョニー・ウォーカーという人間ならざる存在が登場しました。でも、これだけしばしば登場して、物語を動かしていく人間ならざる存在は初めてです。

　村上　確かに、騎士団長のようにずっと出てくるのはなかったですね。

　―　その騎士団長は自分は「イデア」だと宣言しています。つまり「観念」だ、と言っている。

　 ▽オルター・エゴ

　村上　その通りなんですが、意味を一つに固定するのは無理があると思います。書き終えてから思うことですが、騎士団長は登場人物たちのオルター・エゴ（分身）の集合体かなとも思うんです。それぞれの人物の違う側面を映す鏡のようなものかもしれない。

　それともう一つは、歴史的な繫がりというか、過去からのメッセンジャーかもしれない。ただし、そういうのはどれもみんな一つの可能性であって、正解は僕にもわからない。読者にそれぞれ考えてもらうしかない。

　―　中立的な存在のように書かれていました。

　村上　善なる存在とは言いませんが、悪ではないですよね。そういう価値観を超越した「導く者」でもあると思います。そして誰にでも見えるものではない。見えるものにしか見えない。

　―　その騎士団長の言葉遣いが印象的。「あらない」という言葉をつかうし、相手が１人しかいないのに、いつも「諸君」と語りかけています。

　村上　そういうのをどう訳せばいいのか、翻訳者たちはずいぶん困ったみたいです。

　―　常に「諸君」と語りかけられる主人公は、騎士団長には「二人称単数」がないみたいだと感じている。そして「あらない」は「ある」の否定形で、やっぱり観念的な存在だと思わせる言葉です。

　 ▽ニヒト・ザイン

　村上　そうです。ドイツ語の哲学書の翻訳書みたいな感覚もありますね。「あらない」はドイツ語の「ニヒト・ザイン」（存在しない）という感じですかね。僕は翻訳をずっとやっているので、一つの言葉をいろんな形に置き換えることは割と慣れています。だから自然とそういうものが浮かんでくるのかもしれない。言葉の響きって、僕にとってはすごく大事なんです。音楽の影響もあるかもしれないけど。

　―　たくさん翻訳もやり、海外に行くことも多い。長期間、外国に滞在したこともある。でも村上作品の長編はすべて日本を舞台に書かれてきました。この「騎士団長殺し」も日本が舞台です。

　村上　僕は、「内なるもの」と「外なるもの」とを入れ替えていくことに興味があるのかもしれない。例えばこの小説では、西欧的であるはずの「騎士団長」が、日本の飛鳥時代の衣装で登場します。だから読者もこれはいったい何だろうと、その違和感に興味を持ちます。彼が「ドン・ジョバンニ」そのままの格好で出てきたら話にならないですよ。

　 ▽移行可能な文化

　―　確かにそうかも。

　村上　僕がデビューした頃は、海外渡航ものみたいな作品が多かった。でも僕はそういうものにはあまり気持ちを惹かれなかった。それよりは意味の交換作業みたいなものに興味があったんです。精神的物々交換というか。そのためには小説言語の洗い直しが必要でした。既成の文体ではそんなことはとてもできなかったから。

　―　その日本を舞台にした作品が、海外に翻訳されていくわけですね。

　村上　古代日本の衣装をまとった騎士団長という「イデア」「観念」が、文化の違いがあっても移行可能であるということだと思います。

　―　方で同じ観念であっても、それが根付く土壌によって、意味の違いが出てくる。そのズレ方と重なり方というものに興味を持って書いているのです。

デビュー以来４０年間の村上春樹作品から

殺し、再生する神話　
大切なリアルな感触　物語の重要な役割

　―　「騎士団長殺し」の題名通り、この小説では騎士団長が殺されます。「ドン・ジョバンニ」の冒頭で一度殺される騎士団長が、小説の中でもう一度殺されるわけです。

　村上　僕の小説のタイトルに「殺し」という言葉が入るのは初めてかと思います。でも、例えば「ノルウェイの森」も自殺する人が多い物語ですが、その人たちは、自分で自分を殺す人たちなのです。あの小説でも死ぬこと、つまり殺すことが大切な意味を持っていました。

　「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」でも「世界の終り」に入っていくことは死と同じです。「海辺のカフカ」で「僕」が深い森に入っていくのも死の世界に入っていくことです。

　▽物理的な手応え

　―　「１Ｑ８４」では、カルト宗教のリーダーが自分を殺せと、女主人公の青豆に語っています。彼女が愛する天吾を生き残らせるためにはリーダーを殺せと言うのです。

　今度の「騎士団長殺し」では、行方不明になっている少女まりえを取り戻すためには、騎士団長を殺せと、騎士団長自身が言います。そして、主人公が出刃包丁で騎士団長の小ぶりな心臓を刺し突くのですね。

　村上　もちろん物語の中のことですが、その殺すときの感触が大切になります。「海辺のカフカ」ではジョニー・ウォーカーが猫をメスで殺します。あの切り裂く感触が重要なのです。物理的な手応えというか。

　―　さらに詳しく、話していただけますか。

　村上　殺す行為は、神話的に言えば再生です。何かを殺して、再生する。父親殺しという神話もありますよね。何かを殺すことで新しい生命が生まれる。それは神話ではよくある話です。死んだ体から芽が出てきて、みたいな。日本の「古事記」にも、そんな話がありますね。

　―　死と再生の話ですね。

　▽フィジカルな効果

　村上　現実の世界で、生身の生きている人間を殺すことはできません。しかし「騎士団長殺し」のような物語の中で「殺す」ということを人は擬似的に体験することができます。これは物語の重要な役割の一つです。そしてこの物語において「イデア」としての騎士団長を「殺す」ことは、象徴的な行為としてどうしても必要なのです。

　―　他の村上作品にも共通したことですか。　

　村上　僕は小説を書き出した頃からフィジカルな効果というものをすごく目指していました。例えば「風の歌を聴け」の読後に「ビールがすごく飲みたくなった」という人が多かった。それは僕にとってとても嬉しいことでした。

　―　「ノルウェイの森」もそうですか？

　▽飛び散る血しぶき

　村上　「ノルウェイの森」ではセックスの感覚をできるだけリアルに、直接的に書きました。そのことでいろいろ批判されたり、嫌われたりしましたが、でも触知できるリアルさは、僕にとってすごく大事なことなんです。それを抜きにしては物語は書けない。

　日本の近代小説には、直接的な感触がリアルに書かれたものは意外と少ないような気がするのですが、僕が全作翻訳したレイモンド・カーヴァーの小説には直接的な感触がたくさん描かれていますよ。そういうところから少しずついろんなものを学んできました。

　―　「騎士団長殺し」では、出刃包丁の刃先が騎士団長の細い身体を突き抜け、背後まで突き出る。騎士団長の白い衣服も主人公の手も、真っ赤な鮮血に染まっています。

　村上　実際に自分で包丁を持って、相手を突き刺し、血しぶきが飛び散る手応えが、物語という通路を通して読者にじかに伝わることが大切だと思っているんです。あくまで一つのシミュレーションとして。フィジカルな部分からしか生まれてこないものがあります。

心の闇に潜む暴力性　
歴史を背負って生きている　基準となる想念を作る小説

　―　この小説の主人公は画家です。油絵の肖像画を描いています。

　村上　油絵を描いたことがないので、本で学んで書きました。でもあとで何人かの絵を描く人に訊（き）いたら、間違ったところはとくにないと言われました。絵も小説も、ゼロからものを創り出すという基本は同じですから。

　―　主人公が滞在する家は高名な日本画家・雨田具彦（あまだともひこ）の家です。その雨田が若いとき、ウィーン留学中に、ナチス・ドイツによってオーストリアが併合されます。その体験が書かれています。また同じ頃に、雨田の弟である継彦が日中戦争に従軍して体験した南京戦のことも描かれています。

　村上　物語は主人公が暮らす家の敷地から騎士団長を掘り出すところから、大きく動き出します。一種の過去を引っ張り出してよみがえらせる話です。

　▽絵空事でない戦争

　―　騎士団長は「歴史的な繫がり」「過去からのメッセンジャー」かもしれないと村上さんはおっしゃっていました。

　村上　どれだけ穴を掘って隠しても、出てくる時には出てくるんです。僕らは歴史というものを背負って生きていて、それはどれだけ隠しても必ず外に出てくる。歴史は、自分たちが背負うべき集合的な記憶なのだと、僕は考えています。

　―　村上さんは、戦後の１９４９（昭和２４）年生まれですね。　　

　村上　国家の論理によって大きな戦争がおこなわれ、人々が殺し合った生々しい記憶が、まだ空気に残っていた時代でした。戦争が今も絵空事ではないという意識は強くあります。僕らが固い地面だと思っているのは、実は実は軟らかな泥にすぎないのかもしれないです。

　▽恐ろしさを感じる

　―　戦争のような人間が持つ暴力性は現代社会の中でもありますか。

　村上　僕が小説の中で、手探りで用心深く扱ってきた、心の底の魑魅魍魎や闇の世界が、今のＳＮＳ（会員制交流サイト）とかのインターネットの仕組みの裏から、我々の表の世界にじわじわと忍びだしてきている気がします。

　心の底の闇の世界に潜む暴力性のしるしのようなものを、日常的なものごとの中に感じないわけにはいかないのです。過去から、そんなものがよみがえってくるような恐ろしさを感じることがあります。

　―　そのような社会の中で作家が果たすべき役割はどんなことでしょうか。

　村上　僕ら小説家は自由に物語を作っていく。でもその自由さの中に一本の筋として、自然なモラルがなくてはいけないと思います。基準となる「想念」をしつらえていくのは小説家の責務です。たとえそこでどろどろの悪が描かれているとしてもです。

　―　心の闇の世界を探る仕事では、１９９５年に起きたオウム真理教信者による地下鉄サリン事件の被害者らへのインタビュー集「アンダーグラウンド」がありますね。

　▽宗教よりＳＮＳ

　村上　それを書いている時、小説家として、麻原彰晃が信者に伝えた物語みたいなものに、打ち勝つ物語を作り出さなくてはいけないと思いました。オウムの時代には宗教に力がありました。でも現代では宗教よりはＳＮＳの方が、もっと直接的で強力な拡散力を持っているように感じます。ＳＮＳそのものが悪だというわけではないけれど、そういう力が現実に機能していることを忘れてはならないでしょう。

　―　「騎士団長殺し」はそのような力と対抗する物語でもありますか。

　村上　ＳＮＳに表れる暴力性はあくまで断片的で、繫がりを持っていません。僕は個人的には物語というものは、長ければ長いほどいいんじゃないかと考えています。それは少なくとも断片ではないからです。そこには一貫した価値の軸がなくてはならない。そしてそれは時間の試練を乗り越えなくてはならない。

　―　物語の力ですね。

　村上　言葉を通して、何かを実際あった出来事のように人に体験させるのは、小説にしかできないことです。そういう物語を経験するかしないかで、人の考え方や、世界の見え方は違ってくるはずです。生身の人間を通過させる物語を書きたい。小説が持つ、その力に本当に期待しています。

村上春樹さんが翻訳した「グレート・ギャツビー」「ロング・グッドバイ」「キャッチャー・イン・ザ・ライ」

久しぶりの一人称小説　
複合的コミュニケーション　ギャツビーへのオマージュ

　―　「騎士団長殺し」には「免色渉（めんしきわたる）」という変わった名前の謎の資産家が登場します。「色を免れる」という名なので、多くの人が「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」を考えました。

　村上　確かにそうですね。でもそれは気がつかなかったな。この免色さんはフィッツジェラルドの「グレート・ギャツビー」のギャツビーへのオマージュなんです。

　―　確かにギャツビーは好きなデイジーの住む家が見えるところに住んでいますし、免色も自分の娘の可能性がある少女まりえが住む家を望める小田原郊外の山の中の豪邸に暮らしている。

　村上　ギャツビーは貧乏から成り上がって、人目を惹く生活をします。それが彼の目的だから。でも免色さんは割と普通にやっています。クールに、というか。だからパーソナリティーとキャラクターは違う人です。ただ状況を借用しただけです。

　▽大切な相互交流

　―　その免色が「私」に自分の肖像画を描いてほしいとやってきます。免色が絵を描いてもらうことは「交流」だと話す。お互いの一部を交換し合う。「私」も亡くなった妹小径（こみち）に対して、交流を思うし、まりえも同じように考えている。交流という言葉が印象的です。

　村上　限られた登場人物しかいないわけだから、彼らが互いに何かを与え合わなくては、物語は成り立ちません。実際に「私」の敷地に穴を出現させるのは免色さんです。彼がいなければこんな話はそもそも起きない。

　―　なるほど。免色が業者を呼んできて、掘ったからですね。

　村上　そういう意味では、この物語においてはコミュニケーションが、すごく大切な意味を持ってきています。以前の僕の小説には、人々の間のコミュニケーションがそれほどなかったんです。一対一の人間関係の集積でした。登場人物はかなり孤立して、その多くは名前さえ持たなかった。でも書き続けているうちにだんだん、複数の相互交流が書けるようになってきた。「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」も、複数の人たちが交流する作品です。

　▽段階的に移行

　―　登場人物は限られていますが、交流という面からすると「騎士団長殺し」は複合的なコミュニケーションが書かれた作品ということですね。

　村上　いろいろな人物が互いに少しずつ与え合うという感覚は、けっこう大事な部分です。「ノルウェイの森」以前は、コミュニケーション自体をあまり信じていない、あるいは頼っていないという作品が中心でした。でも「ノルウェイの森」以降は、コミュニケーションがないと人は生きていけないという世界にだんだんなっていく印象があります。

　―　そして「騎士団長殺し」の大きな特徴は久しぶりの一人称で書かれていることだと思います。

　村上　最初は一人称で書き出し、段階的に三人称に移行してきました。

　―　初期作品の一人称「僕」が印象的です。でも阪神大震災を反映した連作短編集「神の子どもたちはみな踊る」では、すべて三人称となった。

　▽不思議ですね

　村上　そして「１Ｑ８４」は完全三人称の長編です。そしてそこから、もう一回、一人称で何ができるだろうと思ったんです。

　―　一人称でできて、三人称だと難しいということがありますか。

　村上　やっぱりモノローグは一人称の方が語りやすいですよね。一人称は素直に書けるし、読者が「私」に同化しやすい。同化できたなら、作家として嬉しいです。

　―　なるほど。　

　村上　それに「グレート・ギャツビー」も一人称なんです。あと僕が好きなチャンドラーの「ロング・グッドバイ」も、さらにサリンジャーの「キャッチャー・イン・ザ・ライ」も一人称です。これらはみんな僕が翻訳したことがある本なんです。不思議ですね。

回復と許しの物語　
一番暗いところを抜けて　自由な感覚を求めている

　―　「騎士団長殺し」の冒頭部に「私」と妻が離婚届に署名捺印したが「結局もう一度結婚生活をやり直すことになった」とあります。

　村上　胎内めぐりのように、闇の中をぐるっと回って元通りになるのが話の骨子なので、最初にそのことを示しておきたかった。読者に対しても自分に対しても。

　―　最初に結論が書いてある長編は初めてでは。

　村上　そうですね。これまでの僕の話は、失われれば、失われたままという話が多かったかと思う。でも今回は回復する話なんだと最初から考えていました。だからその宣言のような言葉を冒頭に置くことが、僕にとって大事なことだったんです。

　―　そして、物語の最後には「私が免色のようになることはない」「なぜなら私には信じる力が具わっているからだ」と書かれています。

　▽繋がりの信頼感

　村上　免色さんは、まりえという少女が自分の子供かどうか、それがわからない人ですね。

　―　心からわかりたいと思っていない人では。

　村上　よその世界と繫がりを持つか、持たないかということの、その狭間にいる人です。何かに自分がコミットしているのか、していないのかということが自分でもよくわからない。自分ではすべてを把握しているように思っているみたいだけれど、本当はよくわかっていない。バランスを保ちながら、狭間を静かに彷徨（さまよ）っている。

　―　そういう免色渉と「私」は違うのですね。

　村上　「私」が免色さんと一番違うのは、奥さんのことを好きなことなんです。奥さんが去っていっても気持ちが変わらない。戻ってくれば、もう一度最初からやり直そうと思う人なんです。そういう形のコミットメントを彼は求めている。

　―　何がそうさせるんでしょうか。

　村上　もちろん愛なのですが、それ以上に、人と人との繫がりの信頼感というものが大事なことになります。免色さんには、そういう感覚が欠落しているんじゃないかな。

　▽善悪を越えたもの

　―　騎士団長を殺して、「私」が心の底の暗闇の世界に入っていく場面があります。心の闇を書いてきた村上さんですが、最も深い闇の世界かと思いました。

　村上　やはり、一番暗いところを抜けないと、回復はないと思うんです。一度出ていった人を再び受け入れるということは「許し」です。許しというのは、本当に暗いところをくぐって、そこから抜け出すことによって、初めて出てくる感情だと思う。

　―　暗闇を進んでいく「私」の深い孤独な感覚が身体性をともなって伝わってきました。

　村上　許しの感覚は、善とか、悪とか、光とか、闇とか、そういう判別を越えたものです。それを得るためには、「騎士団長」という「想念」をいったん自らの手で殺す経験が必要です。そうすることで初めて「許し」というものが得られるのではないかという気がします。

　▽若い読者が多い

　―　「騎士団長殺し」もそうですが、村上作品は世界中に翻訳され、各国にたくさんの読者がいます。世界の読者たちが、村上作品のどんなところに惹かれて読んでいるのか。村上さん自身はどのように感じていますか。最後にお聞きしたい。

　村上　外国に行って驚くのは１０代、２０代の若い読者が多いことです。日本の読者より、目に見えて明らかに若いです。彼らを含め、外国の読者が求めているのは、ある種の自由さではないかと思います。

　僕の文章はいわゆる文学的な文章ではなく、プレーンな（わかりやすい）自由な文章です。言い換えれば使い勝手の良い文体です。そういう特徴は翻訳されてもたぶん変わらないのだと思います。コツさえつかめばそれを用いて、まわりの物事の意味や心情を自由に切り取ることができる。外国の読者たちは、そのユニヴァーサルに自由な感覚を求めているのではないかという気が最近はしています。あくまで直感的な意見ですが。

（聞き手は文芸評論家・湯川豊氏、共同通信編集委員・小山鉄郎）＝終わり

あらすじ「騎士団長殺し」

　肖像画家で、３６歳の「私」は、ある日、妻から別れ話を告げられて家を出る。新潟、北海道、東北を車で移動した後、友人の父で高名な日本画家・雨田具彦が使っていた小田原郊外の家に住む。
　この家の屋根裏から雨田が描いた絵「騎士団長殺し」を見つけるところから物語が動きだす。近くに住む謎の資産家・免色渉や、その娘かと思われる１３歳のまりえらの肖像画を「私」が描いていくという静かな物語の中に、雨田が関わったナチス・ドイツによるオーストリア併合や雨田の弟が関わった南京大虐殺と呼ばれる戦争中の出来事が重なって進んでいく。
　絵から抜け出てきたような騎士団長とは何なのか。家の敷地内に出現した穴とは何か。妻と「私」はどのようにして関係を回復していくのか。それらを巡って物語が進む。

村上春樹さんの略歴

　むらかみ・はるき　１９４９年京都市生まれ。早稲田大卒。７９年「風の歌を聴け」でデビュー。「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」で谷崎潤一郎賞。「ノルウェイの森」が大ベストセラーに。地下鉄サリン事件の被害者たちに聞いたノンフィクション「アンダーグラウンド」もある。フランツ・カフカ賞、エルサレム賞、カタルーニャ国際賞、ウェルト文学賞、アンデルセン文学賞など海外の賞も多数受賞。他の長編に「羊をめぐる冒険」「ねじまき鳥クロニクル」「海辺のカフカ」「１Ｑ８４」「色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年」など。最新長編「騎士団長殺し」を２０１７年に刊行。昨年英語版も刊行。

インタビュアーの略歴

　ゆかわ・ゆたか　１９３８年新潟市生まれ。文芸春秋編集総局長を務めた後、東海大や京都造形芸大の教授を歴任。文芸春秋時代に「村上春樹ブック」を編集。「須賀敦子を読む」で読売文学賞。
　こやま・てつろう　４９年群馬県生まれ。共同通信編集委員。村上春樹作品を考察した仕事で日本記者クラブ賞。著書に「村上春樹を読みつくす」、湯川豊氏との対談本「村上春樹を読む午後」。

转自：日本共同通信

共同社专访：村上春树谈40年写作生涯与《刺杀骑士团长》